Что-то меня тоже на "рекламные" частушки потянуло

Как у нас на РТР
Невозможно прямо:
Передаче – пять минут,
Полчаса – реклама.

Своему коту купила
Я консервы "Вискас".
Муженёк нашёл их милый,
Так глотал, аж пискал!

«Орбит» «Вискас» стиморолит
За «Галину Бланку».
«Хэден Шолдерс» с пивом бродит,
И тоскует «Фанта».

Кетчуп «Балтимор» купила,
Посмотрела «Городок».
Помидором получила
По лицу я, вот и всё.

На кассеты запишу
Я ТВ-рекламу.
Депутатам разошлю
К выборам в подарок.

Путешествие во Францию

Путешествие во Францию, я сознательно откладывала на протяжении многих лет. Я прочла столько книг о Париже! А сколько раз разглядывала его ускользающий облик на картинах импрессионистов и в серьезных энциклопедиях по архитектуре? Я покупала каталоги его музеев. Я пыталась представить себе его воздух, атмосферу его кафе, булочных, кондитерских, изысканных отелей и ресторанов, и я хотела встретить этих счастливцев - его обитателей. И смотрела я только на него, и искала я, только его, во всех фильмах, которые берут местом действия Францию. Я была по-настоящему влюблена в Париж, и горячо люблю его теперь, но все-таки, я уверена - нет ничего прекрасней во Франции, чем ее провинция.


Искусство повседневной жизни, возведенное в негласный закон, вот пожалуй, самое главное качество, которое отличает французов, от нас, простых смертных. И становится это по-настоящему очевидно именно на живописных бурбонских землях. Красивейшие леса, с озерами и ровными, ухоженными дорогами, обширные поля, по которым разбросаны небольшие стада коров, в стиле средневековой пасторали. Уютные фермы, охотничьи домики, которые прячутся в тени вековых деревьев, и конечно же замки, которые подстерегают путешественника, в самых неожиданных и самых правильных местах пейзажа. Дорога иногда петляет через поля, иногда бежит параллельно реке, а иногда забегает в маленький сельский городок, несколько домиков, церковь, булочная, и обязательно три бистро. Самый вкусный хлеб, самая вкусная еда, самое вкусное вино, самые приветливые жители именно там, в провинции. И эти люди умеют доставлять себе удовольствия самыми простыми и одновременно самыми сложными способами на свете. Почти каждой крестьянской семье есть кем гордиться - прославленными родственниками, поварами или сомелье, которые работают в самых дорогих и престижных ресторанах Европы, Америки и даже России. В частности братья Тругаро, родились там, на бурбонских землях. И если вам довелось обедать в их московском ресторане, то представьте себе, что это всего лишь повседневная пища, у них на родине, в далекой французской деревне.
Поводом для посещения столь благословленных мест, хорошо знакомым еще по описаниям Дюма, Золя, Стендаля, явилось приглашение моего друга принять участие в традиционной верховой охоте. Мой хороший знакомый и самый настоящий французский дворянин (обладатель пятнадцати имен и такого же количества титулов), предложил нам провести вместе целую неделю, наполненную хорошим шампанским и приключениями, на землях, которые принадлежат его семье на протяжении последних десяти веков. Но началось все, конечно в Париже, с завтрака на площади Вандом. А потом неспешные прогулки по старинным охотничьим магазинам, в поисках нового хлыста и шляпы, для прогулок по лесу, заказ пригласительных на охоту, в специальной лавке, которая существует столько веков, сколько и прославленная фамилия нашего гостеприимного хозяина, примерка сапог для верховой езды у "Берлутти", шикарный ланч в самом модном ресторане этого сезона, ярмарка тщеславия в баре нового дорогого отеля и, наконец, ночной отъезд из Парижа.
Поездка во французскую провинцию - это путешествие во времени. Жизнь в старинном фамильном замке, в пять этажей, шесть приемных залов, и в восемнадцать спален, с картинной галереей, с собственной церковью, настоящим винным погребом, подземным ходом почти в километр, который ведет в соседнюю деревню, и даже небольшой одноместной тюрьмой, - особая жизнь (и не забудьте добавить ко всему этому комфорт XXI века.)

Ах, на чердаке можно хвастать роскошными бальными платьями своих прабабок, доставая их из сундуков, где хранятся вещи для маскарадов, на лестницах и внутренних переходах изумлять видом из окон, в башне указывать на удивительный потолок украшенный каменной резьбой древними астрологическими знаками, в огромной гостиной поражать пышным убранством детской коляски Людовика XIV (коляска и титул маркизов - подарок Короля-Солнца, за то воспитание, которое он получил из рук этой семьи).

Жизнь здесь неспешная и исполненная очарования, трапеза занимает несколько часов и после обеда в невероятной столовой, украшенной гобеленами, которым бы позавидовал Эрмитаж, за столом сервированным фамильным гербовым серебром и таким же фарфором, (сегодня существует только одна фабрика, которая продолжает работать исключительно на самые старые семьи Франции), приятно пить кофе в гостиной, с видом на Луару, а потом заворожено расхаживать по гигантской библиотеке, где несколько тысяч томов, действительно с золотым обрезом, в переплетах из свиной кожи, и с гравюрами ручной работы, да еще на нескольких языках…

Но главное чем были заняты все наши мысли - предстоящая охота. Охотничий сезон на кабана - на протяжении многих веков, самое важное время в году для фамильных охотничьих экипажей. Право на подобные увеселения давалось королем, только прославленным аристократам и важным придворным вельможам и передается исключительно по наследству. Настоящим считается тот экипаж, который держит традицию более ста лет, непрерывно. На сегодняшний день таких признанных экипажей не более пятнадцати во всем мире.

Верховая охота с собаками это не просто прогулка по лесу, или стрельба по волкам с вышек. Традиционная французская охота это искусство. Невозможно даже понять какие качества охотника, самые главные - умение хорошо понимать и чувствовать лошадь, или выносливость – охота может длиться и час и двенадцать часов, жесткий контроль над собаками или полное доверие к ним, мастерство владения коротким кинжалом, как единственным оружием, или исключительные знания, бесстрашие, интуиция, азарт, опыт или расчет, а скорее всего вот это все и еще многое другое, даже не доступное пониманию дилетанта.

Но когда видишь французский выезд охотников впервые, поражает больше всего, эстетика происходящего. Все эти люди, лошади, собаки, их позы, пейзажи и охотничьи домики, точно сошли со старинных картин гениальных художников. Каждый экипаж имеет собственную форму одежды, одного фасона и цвета геральдики семьи - камзол, украшенный специальными гербовыми пуговицами, ручной работы, галстук, непременно белые лосины для верховой езды, такие же перчатки, фамильный кинжал с серебряным или золотым эфесом, сшитые на заказ изящные сапоги и черная жокейская шапочка. И конечно же охотничьей рог, больше похожий по звуку на тромбон, медный, горящий кручеными боками на солнце. В охоте больше всего запоминаются звуки.
Все начинается часов в пять утра - на псарне отбирают собак на охоту. Участвовать хотят все, они громко лают, скулят, крутят хвостами, просятся, льнут к псарю, умильно заглядывают в глаза, толкаются мокрыми носами, грызутся между собой за право быть ближе к выходу, но выйдут не все - кто то не оправился от последней охоты, кто-то плохо себя вел, кто-то просто не в форме сегодня. Победные песни петухов, резкие выкрики павлинов, шум подъезжающих к охотничьему домику машин, возбужденные разговоры охотников, умоляющее тявканье собак, запах свежего хлеба и кофе, это начало охоты.

Свора собак, это около ста пятидесяти отборных псов, одной породы. Все они выносливые и быстрые, охота проходит по восемьдесят километров по лесу, в погоне за кабаном. Собаки должны обладать невероятным чутьем, что бы не просто не сбиться со следа, но продолжать преследование именно того самого животного, которое они подняли в начале, и это самый сложный момент: секач всегда живет вместе с молодым кабаном, на которого обычно и сливает охоту. На одного и того же взрослого кабана можно охотиться десятилетиями, все зависит от него и от вас, здесь все по-честному.
После громкого обсуждения за завтраком предстоящего дня, все разъезжаются. Каждый берет собаку-нюхача, как не забавно обычно дворняжку и едет искать свежий след. Это самое спокойное время в охоте - неторопливая прогулка по лесу, раннее утро, поля в легкой дымке, лес, полный пением птиц, и незнакомых шорохов, веселая возня собаки, где-то в высокой траве, и, наконец, долгожданный тревожный лай - след взят.
Через несколько часов все участники охоты соберутся на раппорт. В маленьком старинном городке, рядом с церковью у сияющего пруда, стоя в шеренге, на протяжении последних столетий, каждый вторник и четверг охотничьего сезона, одетые по всей форме, мужчины старейшей семьи Франции и лучшие потомственные охотники со всей провинции, сначала трубят красивую старинную мелодию, гимн экипажа, а затем по очереди предлагают место, откуда должна начаться охота. Шеф охоты выслушивает новости и принимает окончательное решение.

Когда место определено, дается команда перевезти туда собак и лошадей, а после второго завтрака туда прибудет и сам экипаж. Все передвигаются на машинах, лошади и собаки тоже, и это единственное нововведение в охоте за последний век.

Завтрак, проходит в маленьком ресторанчике, здесь шумно, тепло и уютно, здесь можно отогреться, после нескольких часов проведенных на прозрачном весеннем воздухе. Здесь же проходит один из важнейших ритуалов - охотники повязывают галстуки и закалывают их серебряными булавками с символикой экипажа, и конечно же пьют за удачу. Это и есть – официальное начало охоты.
На место взятого следа, первыми прибывают горячие охотничьи лошади, пока они неторопливо, словно берегут силы, выходят из трейлеров, потягиваются, фыркают и приветствуют хозяев. Потихоньку собираются участники и любопытствующие. Последними приезжают собаки... Начинается суета, как-то вдруг все оказываются уже в седле, свору спускают, щелкает плеть, зычно и отрывисто кричат охотники, собаки начинают подвывать, трубят начало и весь экипаж срывается с места.

Бешенная скачка по лесу, во время которой ты чувствуешь себя настоящим кентавром – ветки в лицо, упавшие деревья, канавы, все летит тебе навстречу на головокружительной скорости, чередуется с затишьями. В первые же мгновения охотники теряются, рассыпаясь по лесу, и издалека мне слышны только звуки охотничьих рогов, лай собак, шелест прошлогодней травы под ногами животных, сбитое дыхание лошади, мое и соседнего всадника, и снова обманчивая напряженная тишина.

Очень важно уметь вести себя тихо, учиться с лету понимать охоту, уметь слушать. На многие километры охотники ориентируются только на лай собак, причем каждую узнают по голосу и знают что от каждой из них можно ожидать, а переговариваются друг с другом с помощью охотничьего рожка. Существует традиционный язык мелодий, которыми обменивается экипаж, уточняя таким образом свое местонахождение и происходящие события. После нескольких часов такой сумасшедшей скачки, с недолгими напряженными передышками, начинается самое интересное, после последней минутной остановки, практически музыкального за такта, наступает решительный перелом, собаки начинают не просто лаять, они истошно кричат – значит уже травят зверя. Сейчас потерять охоту, ничего не стоит даже опытному всаднику, события разворачиваются с головокружительной быстротой.

Прошло уже шесть часов, кабан по-настоящему устал, он готов сражаться и с собаками и с людьми, разъяренный он нападает и на лошадей, при чем в таком состоянии он легко может тяжело ранить и даже убить. Он уже воистину кровожадно отбивает атаки собак и преследование продолжается снова. Конечно, охоту нельзя считать честным поединком человека и животного, но, пожалуй, французская традиционная охота на кабана единственная из всех видов, когда человек и животное находятся практически на равных. Весь смысл в том, что шеф охоты спустившись с лошади, отгоняет хлыстом свору и остается один на один с обезумевшим загнанным зверем. Единственное оружие охотника - старинный кинжал длинной в две ладони. Единственный способ остаться в живых – понизить его сердце.
Тем временем на просторной лесной поляне, слуги и приглашенные устраиваются на пикник, в томительном ожидании с бокалами вина все слоняются от одной группы людей к другой, в попытках уточнить последние новости. Кто-то прислушивается к далеким звукам рога и истошному лаю собак, кто то взбегает на пригорок, стараясь разглядеть на слепящем солнце силуэты всадников, кто-то как обычно, читает лекцию, о том как все должно было бы быть, иногда возвращаются охотники, потерявшие экипаж, вокруг них водоворотом начинают кружиться люди, засыпают вопросами, угощают вином, подбадривают, обмениваются шутками, кто-то забирает лошадь у конюха и вихрем мчится к месту предполагаемых событий.
Наконец заливая округу громкими звуками рога, приближается экипаж. Неторопливо, величаво. У копыт лошадей, бьется повизгивая свора, слышны громкие выкрики гостей, смех, хлопки пробок, это открывают ледяное шампанское, доставая его из лесного ключа. Экипаж спешивается.

Это и есть, наверное, самый красивый эпизод охоты, когда охотники выстраиваются полукругом и торжественно исполняют гимн экипажа и гимн семьи хозяина охоты. Протяжная старинная мелодия разносится, уже почти на заходе солнца, по затихающему лесу и душистым полям. Прощание с кабаном. Даже собаки, кажется, ощущают важность момента, присмирев, свора молча стоит полукругом у туши зверя не смея приблизиться. Лица всех присутствующих невероятно торжественны, легкий ветер трогает волосы, заходящее солнце огнем зажигает сбрую лошадей, трубы и оружие, дети затаив дыхание восторженно смотрят на взрослых, возможно на следующей охоте, кому то из них будет позволено сесть на лошадь, или принять участие, хотя бы в одном из эпизодов охоты.

Специальная красивая мелодия исполняется и в честь гостей – почетному приглашенному торжественно вручают трофей охоты. Имя и краткое описание случившегося, летописец семьи положит в специальную книгу, которая ведется на протяжении всей истории существования экипажа. Теперь и мое имя вписано на страницы, которые хранят имена королевских семей, шейхов и французской аристократии.
Званные ужины в замках соседей, ежегодные балы, сезоны охоты, которые сменяются сезонами любительских театральных постановок, участие в скачках, выходы на пленер, пышные выезды в Париж, длительные путешествия по миру, и снова возвращение в фамильные владения – такой неторопливый ритм жизни, положенный еще предками, много веков тому назад, совсем не кажется мне скучным. Невероятное образование этих людей, их судьбы, умение тонко чувствовать жизнь, их мудрость, глубокое понимание искусства, знание истории, умение хранить и передавать традиции, не теряя за этим смысла происходящего и ощущения сегодняшнего дня, вот этот талант так красиво расставаться с временем собственной жизни, их истинное гостеприимство, благодаря которому вы хотя бы не надолго становитесь частью этой умопомрачительной жизни, это и есть путешествие во времени, на сто, триста или даже пятьсот лет назад.

© Инга Ильм
Из личного архива.

Протоиерей Кирилл Копейкин. О кафедре Теологии в МИФИ

22.06.2013


Источник: http://spbda.ru/news/a-3144.html

"Похоже, что сегодня мы действительно дошли до некого предела в нашем рациональном структурном познании, и для того, чтобы двинуться дальше, нужен какой-то принципиально новый – безумный с точки зрения предшествующих взглядов – скачок. Быть может, создание кафедры теологии в Национальном ядерном университет МИФИ – именно такой, на первый взгляд безумный, а на самом деле – по-настоящему инновационный прорывный шаг.





– Отец Кирилл, Вы наверное слышали о ситуации, складывающейся сейчас вокруг кафедры теологии в Национальном ядерном университете МИФИ? Ученые сейчас собирают подписи под коллективным обращением за закрытие этой кафедры. Как Вы думаете, чем вызвана столь бурная реакция научного сообщества?


Да. Острая реакция физиков, с одной стороны, достаточно естественна. В памяти многих ученых еще живо то время, когда они ощущали непрестанное идеологическое давление, когда требовалось подтверждать научные теории ссылками на «классиков марксизма-ленинизма», когда свобода академического исследования постоянно оказывалась под угрозой из-за возможного несогласия теоретических или экспериментальных результатов с «единственно верной доктриной». Поэтому страх перед повторением подобной ситуации, наверное, вполне закономерен. С другой стороны, требование запретить что-либо, как мне представляются, совершенно не согласуется с тем духом академической свободы, без которого невозможна подлинная наука. Я хорошо помню время своего обучения на физическом факультете Санкт-Петербургского (тогда – Ленинградского) государственного университета. Это был подлинный оазис свободы в несвободном мире. Там, на физфаке, можно было задавать любые вопросы. И, думаю, в частности именно поэтому многие из выпускников физического факультета стали священниками – непредвзятое исследование Книги Природы привело их к постижению Творца. Мне кажется, митрополит Иларион вполне ясно сказал в своем выступлении, что «учитывая специфику МИФИ и ту уникальную роль, которую играет этот университет в нашей системе образования, я склонен думать, что кафедра теологии в стенах именно этого вуза может играть очень существенную новаторскую роль в том плане, что она будет способствовать диалогу между религией и естественнонаучным знанием, а такой диалог сейчас очень необходим как для носителей естественнонаучного знания, так и для носителей религиозных традиций» (https://mospat.ru/ru/2012/10/16/news73010/). И странно, что ученые, живущие в атмосфере свободного поиска истины, не услышали этого, что они отказываются от диалога и требуют запретить исследовательскую деятельность в сфере теологии; мне кажется, это противоречит этосу научного сообщества.

Наверное, есть и еще одна причина столь бурной реакции. К сожалению, исторически сложилось так, что в России богословие так и не стало академической дисциплиной. Когда в начале XVIII века Петр Первый создавал Академию наук, то в поданном ему проекте академического университета в числе факультетов на первом месте стоял факультет θеологический, но поскольку для Петра Церковь ассоциировалась с той Россией, от которой он хотел дистанцироваться, высочайшей волей теологический факультет был устранен из университета. В результате богословие в России преподавалась только в специальных духовных учебных заведениях. Впрочем, в университетах существовали кафедры, где студентам преподавался Закон Божий, но кафедры эти исследовательской деятельностью практически не занимались. Таким образом, между академической наукой и наукой богословской выросла почти непреодолимая преграда. После октябрьского переворота государственной идеологией стал атеизм, и практически в каждом вузе существовали кафедры «научного» атеизма (впоследствии преобразованные в кафедры религиоведения), на протяжении десятилетий советского времени внедрявшие в головы студентов мысль о несовместимости науки и религии. Думаю, что, в том числе, и плоды их «успешной» деятельности пожинаем мы сегодня.


– А как Вам кажется, возможен ли вообще диалог между наукой и богословием? Ведь мы, действительно, привыкли к ставшему уже, казалось бы, привычным противопоставлению науки и религии.


Уже более полувека назад отец Пьер Тейяр де Шарден писал: «Наше поколение и два предшествующих только и слышали, что о конфликте между религиозной верой и наукой. До такой степени, что однажды казалось – вторая должна решительно заменить первую. Но по мере продолжения напряженности становится очевидным, что конфликт должен разрешиться в совершенно иной форме равновесия – не путем устранения, не путем сохранения двойственности, а путем синтеза. После почти двухвековой страстной борьбы ни наука, ни вера не сумели ослабить одна другую. Но совсем даже напротив, становится очевидным, что они не могут развиваться нормально одна без другой по той простой причине, что обе одушевлены одной и той же жизнью. В самом деле, ни в своем порыве, ни в своих истолкованиях наука не может выйти за пределы самой себя, не окрашиваясь мистикой и не заряжаясь верой. В своем порыве прежде всего. … Человек сможет трудиться и продолжать исследования лишь в том случае, если он сохранит к этому страстную склонность. Но эта склонность всецело связана с убеждением, совершенно недоказуемым для науки, что универсум имеет смысл и что он может, и даже должен, если мы останемся верны, прийти к какому-то необратимому совершенству»[1].


– Но как возможен такой диалог? И возможен ли он с естественными науками? Ведь, казалось бы, наука исследует этот земной мир, богословие говорит о мире духовном, и между ними нет точек соприкосновения.


Действительно, сегодня богословское знание, как правило, – и это вполне справедливо, – относится к разряду знания гуманитарного. Это позволяет избежать серьезных столкновений между объективным научным знанием (а «объективность» сейчас стала едва ли не синонимом «истинности»), получаемым естественными науками, и знанием богословским. Считается, что они относятся к разным сферам: естествознание изучает мир дольний, богословие свидетельствует о мире горнем, а потому между ними нет и не может быть никаких противоречий. Кроме того, гуманитарное знание, в том числе и знание богословское, относится к разряду «мнений», каковых может быть великое множество, вопрос же об истинности тех или иных воззрений, как правило, не ставится.

Такая точка зрения имеет свои основания. Действительно, богословие и естествознание относятся к разным сферам человеческого знания. Богословие, занимающееся осмыслением экзистенциального религиозного опыта и опирающееся на Откровение, возвещающее человеку смысл и цель его бытия, личностно, тогда как естественные (объективирующие) науки устраняющие человеческую субъективность, методологически вынуждены элиминировать личность. Впрочем, последнее утверждение не совсем корректно. Дело в том, что, как обнаружилось уже в ХХ столетии, наблюдающий мир субъект не может быть полностью исключен из картины мира: квантовая механика свидетельствует о том, что человек оказывается глубоко вплетен в ткань бытия. Правда, описать наблюдателя и способ его включенности в мироздание пока не удается, хотя к этому направлены усилия многих исследователей. В то же время богословие, стремящееся – по крайней мере, в предельной своей форме, – постичь замысел Создателя, претендует на объективность в высшем смысле этого слова – на то, что оно способно выявить предельно верную точку зрения – точку зрения Творца на Свое творение.

Таким образом, определенные сферы соприкосновения между наукой и богословием все-таки имеются. Это соприкосновение порой может превращаться в конфликт, – конфликт интерпретаций, – когда традиционные богословские положения приходят в столкновение с данными современного естествознания. Связано это прежде всего с тем, что религиозная «система мира», неявно подразумеваемая богословской традицией, органично включает в себя средневековые представления о мироздании, от которых современная наука давно отказалась. Но наука не просто создала принципиально новую картину мира, сегодня она вплотную подошла к вопросам, ранее относившимся к компетенции философии, метафизики и теологии: как возник мир? что такое материя? чем живое отличается от неживого? как произошел человек? каково соотношение физического и психического? При этом в отличие от различных религиозных традиций, наука едина. В первую очередь это конечно же относится к естественным наукам и математике. Фактически наука – и, прежде всего, естественнонаучное знание – превратилась в новый сакральный институт современной цивилизации. Наконец, наука дает человеку возможность не только постигать фундаментальные начала бытия и законы мироздания, но и преобразовывать этот мир, а значит, в определенном смысле, присваивать себе функции если не Творца, то, по крайней мере, демиурга. В связи с этим возникают этические проблемы: сколь глубоко допустимо вторгаться в природу мироздания? есть ли пределы технократическому переустройству мира? Самый же главный вопрос – полна ли та научная картина мира, исходя из которой человечество сегодня определяет стратегию своего развития?


– А что не так с научной картиной мира? Казалось бы, в истинности науки никто не сомневается, ее эффективность доказана экспериментально.


Научная картина мира, безусловно, истинна, но она не полна. Проблема заключается в том, что, во-первых, остается неясным онтологический статус законов природы. Если законы природы имманентны самой природе, то как они могут «управлять» миром? Если же они суть лишь человеческий способ упорядочивания природных явлений то откуда возникает та удивительная точность, с которой эти законы выполняются, причем выполняются зачастую далеко за пределами области их первоначального обнаружения. Казалось бы, существование закона должно подразумевать наличие законодателя. Но объективирующий метод исследования, применяемый в современном естествознании, исключает возможность обнаружения воли, полагающей закон. Методологически наука пока не может включить в научную картину мира личность – не только Бога, но даже человека. Более того, объективация выводит за пределы научной картины мира не только личность, сознание, но и вообще все психическое. Об этом говорили многие выдающиеся современные философы – Джон Сёрл, Томас Нейджел, Дэвид Чалмерс. Даже сама жизнь – обычная биологическая жизнь, а не сопутствующие ей физические процессы «обмена веществ» – ускользает из «сетей» объективного научного познания. И потому так трудно оказывается дать определение столь очевидному феномену жизни – той жизни, которой обладаем мы сами. Получается, что самое важное – жизнь, психика, личность, уж не говоря о Боге – оказывается устранено из современной картины мира. А ведь себя мы переживаем, прежде всего, как живую личность, обладающую психикой, волей; другой для нас – это тоже личность, с которой можно вступить в диалог. Верующие чувствуют, что молитва и таинства, несмотря на то, что они не «вмещаются» в научную картину мира, оказывают воздействие на душу человека, меняют его способ бытия. Наконец, объективирующая наука принципиально отказывается от постановки самого главного вопроса – вопроса о смысле и цели существования мира и человека; разумеется, это обусловлено, в первую очередь, методологическими причинами – ведь она исследует лишь структуры, но не смыслы. Несомненно, что научная картина мира нуждается в расширении и углублении, которое позволило бы добавить живое, личностное, экзистенциальное, «внутреннее» измерение бытия – измерение, имеющее онтологический статус. И если мир – это действительно Книга, то помимо структуры у нее есть некий смысл, который нам еще предстоит постичь.


– И что же делать в этой ситуации? Неужели богословие может чем-то помочь науке в построении более полной картины мира?


Разумеется, как исследовательская деятельность, наука вполне может обойтись и без богословия. Но она строит научную картину мира, стремится создать научное мировоззрение. И естественно возникает вопрос: полна ли эта картина, целостно ли такое мировоззрение? Как мы видим, в этой картине есть принципиальные «пробелы». И для того, чтобы их заполнить, следует, на мой взгляд, обратиться к теологии.

Для этого, прежде всего, следует вспомнить, что современная физика возникла не просто как эффективный способ познания мира, но как своего рода новое – естественное – богословие, богословие Природы, восполняющее прежнее – сверхъестественное – богословие, богословие Откровения. Именно в контексте европейской интеллектуальной традиции, укорененной в библейском мировосприятии, возникло и укоренилось представление о двух божественных Книгах – Книге Мира и Книге Откровения, между которыми нет и не может быть противоречия, поскольку они созданы одним Автором. Если Библия представляет собою книгу как мир, то природа являет собою мир как Книгу Творца, обращенную к человеку

В эпоху средневековья природа постигалась исходя из библейского Откровения; в эпоху научной революции на первый план стала выходить Книга Мира. Такая смена акцентов была связана с тем, что библейский текст давал простор для множества вариантов прочтения, что приводило к дроблению исходно единой христианской традиции на новые деноминации. Поэтому Новое время обратило свой взор прежде всего к Книге Природы, к тому авторитетнейшему Тексту, созданному Самим Творцом мерою, числом и весом (Прем 11:21), который прежде был непонятен людям, ибо они не обращались к нему напрямую, но полагались на интерпретаторов. Создатели новоевропейской науки верили в то, что постигая закономерности мироздания, человек сможет приобщиться мудрости, способной позволить ему достичь почти божественного могущества, обрести власть над внешним миром и над самим собой и преодолеть едва ли не самое тягостное последствие грехопадения – необходимость со скорбью питаться от земли и в поте лица есть хлеб свой (Быт 3:17–19). Книга Природы должна помочь припомнить тот райский язык, что позволял Адаму нарекать имена твари (Быт 2:19) и который был утрачен после Вавилонского столпотворения.


– А удалось ли науке найти такой универсальный язык Книги Природы?


Да, начиная с Галилея, утверждавшего, что Книга Природы написана на языке математики, именно математика стала таким универсальным языком. Нет физики «арийской» или «советской» так же, как нет математики «западной» или «восточной»; все исследователи, профессионально занимающиеся какой-либо проблематикой, прекрасно понимают друг друга независимо от их национальной или религиозной принадлежности. Именно эта универсальность математического естествознания привела к тому что современная система научного знания (и, соответственно, система образования) стала ориентироваться в первую очередь на математику и физику (тогда как в эпоху средневековья такими «эталонными» дисциплинами были теология и юриспруденция).


– Но если универсальный язык Книги Природы уже найден, то, казалось бы, Книга Природы прочитана и все должно стать ясным! При чем здесь теология?


Дело в том, что формальный математический подход позволяет исследовать лишь структуру Книги Мира, так сказать, ее синтаксис, но не позволяет постигать ее смысл. Христианское богословие исходило из следующего тезиса: если мир – это действительно текст, Книга Природы, то к нему могут быть применены те же методы исследования, которые приложимы к другим текстам. В семиотике, исследующей знаковые системы, знаки могут изучаться либо по отношению друг к другу (синтаксически), либо по отношению к тому, что они означают (семантически), либо в отношении к тому, к кому обращен весь текст и к Тому, Кем он создавался, то есть прагматически.

Можно сказать, что в течение первого тысячелетия христианской истории богословская мысль была занята постижением мира как Книги, обращенной к человеку. Это очень нетривиальная мысль! Мы являемся частью мира, и при этом утверждаем, что мы можем этот мир познать и постичь его закономерности! Это так же странно, как если бы мы, например, узнали, что Пьер Безухов и Андрей Болконский, будучи персонажами романа Толстого «Война и мир», обсуждают структуру романа, замысел автора и т.п. Мы, по-существу, делаем тоже самое, когда исследуем мироздание. Находясь внутри мира мы претендуем на то, что мы можем постичь его структуру, управляющие им законы, и, в конечном итоге, замысел Творца!

В одиннадцатом веке возникает первый университет, и очень условно (условно потому что в истории невозможно провести четких границ) вплоть до семнадцатого века – века научной революции – университетская наука занимается изучением отдельных элементов Книги Мира. Это тоже очень нетривиальная мысль! Человек оказывается способен разделить мир на элементы, каждый из которых имеет какое-то символическое значение. Сейчас нам этот подход может показаться наивным, но именно это, в конечном итоге, позволило создать ту науку, которую мы сейчас считаем «настоящей». И этот переход к современной объективной науке был связан с тем, что от исследования семантики и прагматики мироздания естественные науки перешли к изучению его структуры, исследованию «синтаксиса» Книги Природы.

Похоже, что сегодня мы дошли до некоторого предела, до уровня онтологических структур мироздания. Это проявляется в том, что не удается обнаружить более «глубокие» структуры – в пользу этого свидетельствует утверждение об отсутствии так называемых «скрытых параметров». Мне кажется, что сегодня приближается время синтеза, мы подходим к следующему витку спирали познания, когда синтаксический, семантический и прагматический способы прочтения Книги Природы смогут объединиться в каком-то принципиально новом единстве. Соотнося обнаруживаемые теоретической физикой структуры («законы») Книги Природы со структурами Книги Откровения, созданной тем же Творцом, мы можем попытаться осмыслить их в том широком библейском богословском контексте, в котором возникала современная наук. Именно на пути поиска содержательной интерпретации обнаруживаемых естественными науками формальных закономерностей мироздания можно приблизиться к решению сложнейшей задачи выработки нового понятийного языка, адекватного современному состоянию развития науки, а тем самым – к разрешению проблемы границы живого и неживого, соотношения физического и психического.

Примечательно, что наш выдающийся соотечественник лауреат Нобелевской премии академик В. Л. Гинзбург, в числе, как он выражался, «трех великих проблем физики» называл проблему интерпретации нерелятивистской квантовой механики и вопрос о возможности объяснения жизни и мышления исходя из одних только законов физики. Пока эти проблема не решены, утверждал он, «ни в чем нельзя быть уверенным»[2].

Создание нового понятийного языка, укорененного, с одной стороны, в «идеальной» математике и фундаментальном естествознании, с другой – в библейском Откровении и опыте интроспекции, позволит естественным образом ввести в научную картину мира онтологически фундированное понятие личности, наделенное экзистенциальным, «внутренним» измерением бытия (дело в том, что в культуру понятие личности пришло именно из Библии). Это – новая исследовательская парадигма, представляющая собою не просто «внешнее» соединение различных дисциплин, это качественно иной подход, выход на более высокий понятийный уровень осмысления научных результатов, позволяющий с открывающейся высоты увидеть новые перспективы развития науки.


– Вам кажется, что наука в этом заинтересована?


Мне кажется, что проблема осмысления сегодня становится особенно актуальной. Как полагают многие исследователи, будущее за так называемыми конвергентными технологиями, то есть технологиями, которые, по замыслу ученых, должны преодолеть грань между живым и неживым мирами, психическим и физическим, и тем самым позволить создать природоподобные системы с качественно иными механизмами выработки и потребления энергии. И вот здесь, как ни странно это возможно покажется, теология может оказаться востребованной. Почему? Потому, что теология, которая рассуждает о смыслах и по природе человека не сводима только к физическому существованию, она как раз может помочь нам приблизиться к тайне сознания, которая пока не поддается раскрытию именно потому, что мы подходим к сознанию, пользуясь объективирующими методами, устраняющими ту субъективность, которая как раз для сознания характерна.

Недавно в Университете прошла конференция «Натуралистические концепции сознания», в работе которой принял участие выдающийся американский философ Джон Сёрль (http://spbda.ru/news/a-3044.html). Он неоднократно подчеркивал, что синтаксис не способен породить семантику, иначе говоря, невозможно объяснить сознание как эффект «вычислений», которые производятся человеческим мозгом. В сознании есть нечто, что не ухватывается структурным анализом. Подлинная онтология ментальных состояний, настаивает Сёрль, должна быть онтологией «от первого лица», т. е. от лица самого сознания. Но науке это не удается потому, что она смотрит на человека и на его сознание объект(ив)но – «со стороны», а значит всегда «с точки зрения третьего». Именно здесь, мне представляется, быть плодотворное взаимодействие между наукой и богословием, взирающим на мир личностно (http://spbda.ru/news/a-3046.html).

По мнению аналитиков исследования в области нано- и биотехнологий, генной инженерии, информационных и квантовых технологий должны привести к небывалому расширению физических, психологических, интеллектуальных возможностей человека. Такие работы должны развиваться в тесном взаимодействии с гуманитарными и когнитивными исследованиями (показательно, что современный этап развития науки характеризуется ростом числа междисциплинарных исследований). Это, как надеются ученые, позволит перейти от анализа к синтезу и, в итоге, приблизит к построению системы целостного знания. Построение же системы целостного знания невозможно без учета знания богословского, представляющего собою вопрошание о человеческой сущности, не сводимой к биологическому или социальному существованию и являющегося неотъемлемым элементом знания гуманитарного.


– Но ведь богословие свидетельствует в первую очередь о спасении души, наука же, а уж тем более технологии, занимается исследованием, если так можно выразиться, «телесности» мира?


В контексте библейской традиции спасение – это не просто нравственное совершенствование, спасение имеет онтологическую природу. Традиционно спасение понималось как обожение, преображение способа бытия. Таким образом, библейское Откровение, возвещающее нам весть о спасении – это именно Откровение об онтологическом преображении человеческого бытия. Если Бог – это Творец бытия и Вседержитель мира, то Библия как Откровение – это взгляд, если так можно выразиться, «со стороны Бытия» – а, значит, взгляд онтологический.

Да впрочем и восходящее к Декарту противопоставление тела и души как протяженной и мыслящей субстанций сегодня перестает быть справедливым. Как писал один создателей квантовой механики лауреат Нобелевской премии Вернер Гейзенберг, «старое разделение мира на объективный ход событий в пространстве и времени, с одной стороны, и душу, в которой отражаются эти события, – с другой, иначе говоря, картезианское различение res cogitans и res extensa уже не может служить отправной точкой в понимании современной науки»[3]. Если присмотреться, современная научная картина мироздания просто поражает воображение! Вся известная нам материя (которая, впрочем, представляет собою не более 5% от общей массы Вселенной) состоит из атомов. Атомы представляет собою «почти ничто»: бόльшую их часть «занимает» пустота. При этом как сами электроны, так и протоны и нейтроны, из которых состоит ядро атома, не являются «частицами» в привычном смысле этого слова, но более походят на «логосы» или «монады», обладающие неким сокровенным внутренним измерением бытия – как и человек, психика которого обладает специфическим качеством субъективной реальности, описываемой в категориях смысла, ценности, интенции, качеств-qualia, не сводимым к сколь угодно большой сумме объективных процессов, происходящих в тканях головного мозга. Сами же атомы напоминают созданные из этих «монад» живые «организмы»: как утверждал Бор, «устойчивость живых организмов, сохранение сложнейших форм, которые к тому же способны к существованию непременно лишь как целое, – явление того же рода. <...> Существование однородных веществ, наличие твердых тел – все это опирается на устойчивость атомов»[4]. Человек может управлять своим телом, состоящим из атомов (большинство из которых родилось в недрах звезд, сформировавшихся в галактиках, появление которых после стадии экспоненциально быстрого инфляционного расширения обусловлено квантовыми флуктуациями плотности в ранней Вселенной), подчиняющихся «законам природы», именно потому, что монада его души, сотворенной по образу и подобию Творца законов мироздания, воздействует на монады «материи», подчиняющиеся этим законам[5]. При этом сами монады «частиц», связанных общим прошлым происхождения «из ничего» в горниле «большого взрыва», связаны между собой вне-пространственным взаимодействием, сплетающим их в единую сплошную ткань реальности, текст Книги Мира, «цельнотканный хитон Логоса»[6]. Эти монады взаимодействуют с монадой души человека-наблюдателя, оказывающего, в силу плотной переплетенности ткани бытия, влияние на весь космос. Демонстрируемая парадоксом Эйнштейна-Подольского-Розена нелокальность (микро)мира вкупе с отсутствием априорно «объект(ив)но» существующих параметров микрообъектов заставляют предположить, что наблюдатель является со-творцом продолжающего творения Вселенной[7]. Ощущение же плотной «материальности» обусловлено наличием электромагнитного взаимодействия, «порождающего» телесность, ведь поскольку все получаемые нами от внешнего мира чувственные впечатления – осязательные, обонятельные, слуховые, вкусовые и, разумеется, зрительные – имеют электромагнитную, – т. е. световую, – природу, то свет есть то, посредством чего тело обнаруживается именно как тело – по словам апостола Павла все являемое свет есть (Еф 5:13). Поистине, осмысление этой картины должно радикально изменить наши представления о мироздании и о месте и роли человека во Вселенной.


– Отец Кирилл, Ваши взгляды кажутся достаточно неожиданными. В Санкт-Петербургском университете Вы являетесь директором Научно-богословского центра междисциплинарных исследований. А как относятся к Вашим идеям Ваши университетские коллеги?


Действительно, в СПбГУ Научно-богословский центр существует с 2009 года. В Центре регулярно проходят семинары, организуются конференции. Мы сотрудничаем со многими специалистами, это сотрудники самых разных факультетов, в основном физики, философы, филологи, социологи, психологи. Сейчас готовится сборник материалов прошедших конференций. Информация о деятельности Научно-богословского центра публиковалась в журнале «Санкт-Петербургский университет» (http://journal.spbu.ru/?p=9209 http://journal.spbu.ru/?p=9590). Наверное, есть люди, которые относятся к этой деятельности скептически, но помещение для семинаров и конференций всегда заполнено до отказа.

Когда в начале ХХ века возникала новая физика – квантовая механика и теория относительности – количество исследователей, которые этим занимались, было ничтожно. Мощь государства определялась объемом выплавляемой стали, добычей нефти и угля, производством динамита, количеством броненосцев и пушек. И вдруг оказалось, что люди, занимавшиеся, казалось бы, совершенно незначительными и уж точно не имеющими никакой практической пользы задачами – исследованием строения атома, изучением структуры пространства-времени – создали ядерное оружие, радикально изменившее расстановку политических сил в мире. Нынешняя информационная фаза развития цивилизации, породившая столь неоднозначно оцениваемую глобализацию, стала возможна прежде всего благодаря изучению и освоению специфически квантовомеханических эффектов, положенных в основу работы полупроводниковых микросхем и лазера, – а также освоению космического пространства, сделавшего возможным создание глобальных спутниковых систем связи. По некоторым оценкам примерно одна треть валового внутреннего продукта Соединенных Штатов получается за счет технологий, основанных на достижениях квантовой механики. Миром движут новые идеи. Обычно сначала кажется, что идея незначительна и даже безумна. Известный американский физик-теоретик Абрахам Пайс вспоминал, как однажды после семинара, где один из крупнейших физиков ХХ столетия Вольфганг Паули рассказывал о своей последней работе, он сказал Нильсу Бору, считавшемуся безусловным авторитетом в теоретической физике: «Вы, наверное, думаете, что это все безумие?» На что Бор ответил: «Да, но, к сожалению, это недостаточно безумно»[8]. Похоже, что сегодня мы действительно дошли до некого предела в нашем рациональном структурном познании, и для того, чтобы двинуться дальше, нужен какой-то принципиально новый – безумный с точки зрения предшествующих взглядов – скачок. Быть может, создание кафедры теологии в Национальном ядерном университет МИФИ – именно такой, на первый взгляд безумный, а на самом деле – по-настоящему инновационный прорывный шаг.


Беседовал Сергей Маляров.

[1] Тейяр де Шарден П. Феномен человека // Тейяр де Шарден П. Феномен человека. Вселенская месса / Пер. с франц. М.: Айрис-пресс, 2002. С. 290–291.

[2] Гинзбург В. Л. О сверхпроводимости и сверхтекучести (что мне удалось сделать, а что не удалось), а также о «физическом минимуме» на начало XXI века // Успехи физических наук, 2004, т. 174, вып. 11, с. 1254

[3] Гейзенберг В. Картина природы в современной физике // Гейзенберг В. Избранные философские работы: Шаги за горизонт. Часть и целое (Беседы вокруг атомной физики) / Пер. А. В. Ахутина, В. В. Бибихина. СПб.: Наука, 2006. С. 233.

[4] Гейзенберг В. Часть и целое // Гейзенберг В. Избранные философские работы: Шаги за горизонт. Часть и целое (Беседы вокруг атомной физики) / Пер. А. В. Ахутина, В. В. Бибихина. СПб.: Наука, 2006. С. 316.

[5] Шрёдингер Э. Что такое жизнь с точки зрения физики? М.: Гос. издательство иностранной лит-ры., 1947. С. 122–123.

[6] Максим Исповедник, прп. Творения, Кн. II. Вопросо-ответы к Фалассию. Часть 1. Вопросы I – LV / Пер. и комм. С. Л. Епифановича и А. И. Сидорова. М.: Мартис, 1993. С. 33–34.

[7] Уилер Дж. Квант и Вселенная // Астрофизика, кванты и теория относительности / Пер. с итал. Под ред. Ф. И. Фёдорова. М.: Мир, 1982. С. 535–558.

[8] Пайс А. Гении науки / Пер. с англ. Е. И. Фукаловой. Под ред. С. Г. Новокшенова. М.: Институт компьютерных исследований. 2002. С. 316.

Продолжение. Первую часть смотрите выше.

Константин Игоревич, в недавнем телеинтервью Вы пообещали человечеству бессмертие. Расскажите подробнее про свои исследования, заплатки на сердце и всех интересующее бессмертие.

Для начала отметим, что я не обещал, а привлек внимание, так как к исследованиям в области бессмертия имею косвенное отношение. Орбита моей жизни соприкоснулась с орбитами жизни тех людей, которые активно работают с индуцированно-плюрипотентными клетками. Весь этот шум разгорелся из-за того, что эти исследователи научились делать искусственные человеческие ткани. Причем искусственные они только по процедуре. На самом деле - они естественные, потому что источник их натуральный - человеческие фибробласты. Фибробласты - это клетки соединительной ткани, самой неприхотливой ткани, которая есть в организме. Их научились перепрограммировать в клетки другого типа. Это стало возможным благодаря Синья Яманаки (японский ученый, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 2012г. - Примеч. РБК). Он получает из них плюрипотентные клетки, из которых можно делать специализированные клетки.

Возникает возможность радикального обновления ткани. Процедура обновления таких тканей, как сердечная и печеночная, будет разработана в ближайшие годы.

Почему это важно? К примеру, вы сильно порезали руку - остается шрам на всю жизнь, потому что рана зарастает не мышечной тканью, а соединительной. Перепрограммирование клеток дает возможность клетки шрама перевести назад - в состояние специализированных нормальных клеток.

Или цирроз печени - это замещение печеночной ткани на соединительную - так называемая грануляция, и повернуть процесс вспять нельзя. А перепрограммирование клеток дает возможность убрать цирроз. Это то, с чем сейчас работают японцы, и я уверен, все будет успешно сделано. Однако пока применяемые методы очень онкогенны, они могут вызвать рост опухолей, сейчас это главная проблема.

А над чем сейчас работаете Вы?

Я - биофизик, мой интерес на протяжении жизни был в исследовании сложных клеточных систем, в частности возбудимых тканей, таких как сердце. В Киото мы работали в сотрудничестве с молекулярными биологами. Индуцированно-плюрипотентные клетки представляли для меня интерес, поскольку они могут быть источником человеческих сердечных клеток.

Почему это так важно? Дело в том, что ученые проводят опыты на животных столько же лет, сколько существует экспериментальная физиология, сейчас молекулярная биология сильно продвинулась вперед, на животных моделях разрабатывают человеческие лекарства. Но это далеко не всегда работает. Клетка человека и клетка, скажем, крысы работают по-разному, ионные каналы разные. Поэтому тестировать лекарства на клетках крысы не всегда удается, ведь лекарства должны быть для человека.

Найти возможность работать на клетках человека очень важно, и перепрограммирование будет их источником. Если у вас есть линия плюрипотентных клеток, вы можете получить ткань того органа, с которым сможете работать. Например, мы будем делать кусочки ткани сердца. Эта часть работы только переносится на российскую почву. Это то, что непосредственно должно заработать в ближайший год-два.

Первая цель достаточно близкая: проверить, как будут действовать человеческие лекарства, антиаритмики. Сердечная аритмия - это начало того процесса, который уносит жизни людей чаще всего. Наступает тахиаритмия, которая развивается, пароксизмальные состояния, фибрилляция сердца. Дальше знаете сами - в современном мире буквально натыканы дефибрилляторы. Эта вещь крайне важная, крайне востребованная, во многих случаях своевременное использование позволяет вернуть человека к жизни. Но для того, чтобы не допустить аритмии и фибрилляции, нужны эффективные антиаритмики. А разрабатывать их нужно на человеческих тканях.

Доходит до интересных вещей. Я увидел как-то в статье, что препарат тестируют на вырезанном сердце человека. Меня это шокировало, я стал выяснять, откуда они сердце взяли. Оказывается, когда делают пересадку, старое сердце берут для исследований - что успеют, пока оно живет. Конечно, подобные эксперименты очень интересны, но это уникальные моменты - совершенно не регулярные, никак не прогнозируемые. Такие работы можно делать, но очень пунктирно.

Как в наших экспериментах мы смотрим источник аритмии? Мы даем флюоресцентную метку и при помощи высокочувствительных камер видим, как волна возбуждения распространяется по клеткам сердца. В этот момент мы можем вмешаться, накапать какое-нибудь вещество, посмотреть, как оно скажется на волне. Если волна порвалась и образовался вихрь - предшественник фибрилляции, мы можем понять, что сделать, чтобы он ушел. Часто эти волны рвутся из-за взаимодействия с препятствиями: волна их огибает и не может обогнуть, обрывается, закручиваются вихри. Мы с соавторами опубликовали статью о таком механизме образования спиральных волн в Science еще в 1994г., а потом в 2007г. я подтвердил в своей работе, что это действительно работает на сердце. Откуда подобные препятствия берутся? Если человек перенес инфаркт, у него остается рубец, и этот рубец никуда не денешь. Когда человек умирает, и проводят вскрытие, врач может сказать, что у него 25 лет назад был инфаркт, потому что следы остаются навсегда.

А перепрограммирование клеток дает возможность эти рубцы убрать. И это не какая-нибудь чушь типа инъекции стволовых клеток, на которых многие состояния сделали, в США очень активно этим занимались.

С перепрограммированием клеток возникла возможность их восстановления, чтобы они начали с чистого листа. Но разработкой процедуры омоложения мы не занимаемся, мы занимаемся проблемами сердца на уровне биофизики. Это главное, чем мы занимаемся, то, что меня интересует.

Если не у животных, то где Вы берете сердца для опытов?

Мы работаем на препаратах сердца, потому что на целом сердце картина возбуждения очень сложная. Исследователи работают, например, на свином сердце (оно больше всего похоже на человеческое): подвешивают его, перфузируют питательными растворами… Но, поскольку регистрируется очень сложная картина, надо упрощать экспериментальную модель для того, чтобы разобраться с фундаментальными механизмами. Это нормальный подход для физика: жизнь очень сложна, поэтому ее разделим на простые составляющие. Максимальное упрощение - до одной клетки.

Многие западные фармацевтические компании, у которых есть свои R@D (исследовательские отделы. - Примеч. РБК), работают на одиночных клетках. Они возбудимые, на них ставится микропипетка, пишется активность клетки под разными лекарствами. После этого испытывают лекарство на животных моделях - на крысах или обезьянах. Но на обезьянах очень дорого, не говоря уже об этических моментах. А одна клетка и ансамбль клеток ведут себя по-разному. Вы меняете, например, активность клетки и думаете, что поменяли ее возбудимость, какие-то ионные токи, но вы не знаете, как поменялись от этого лекарства клеточные связи. Клеточную молекулярную машинерию мы пока не знаем до такой степени, чтобы точно все предсказывать.

Мы знаем примерно столько же, сколько мореплаватели XIV века знали о мире: они уже знали берега Европы, что если куда-то поплывешь, наверное, приплывешь в Индию, но даже не знали, что есть Америка, что Земля круглая. Мы сейчас точно так же. Это не значит, что мы этого никогда не будем знать, но на это уйдут еще десятки лет, а лекарства нужны сейчас.

Поэтому, чтобы посмотреть, как лекарство действует, нужен препарат сердца: вырезают кусочек сердца и смотрят, как он работает. Так работала классическая экспериментальная электрофизиология. Однако, когда вырезают, образуется много повреждений, потому что есть край, разрушенные клетки, у которых начался некроз. А культивированная ткань как раз эффективно заполняет этот провал между исследованием поведения отдельной клетки и исследованием на целом животном. Культуру тканей не мы придумали, не мы придумали лить на нее какие-то лекарства. Но многое мы сделали сами. Например, мы научились создавать структурированную культуру. Мы сначала упростили систему до предела, до нижнего уровня, посмотрели, что можно там сделать, поняли, что не все видим, что-то зависит от структуры, и теперь начинаем усложнять структуру и смотреть, что происходит с волнами возбуждения, какие лекарства будут эффективны, какие не будут эффективны.

Получаются кусочки, заплатки сердечной ткани, возникает вопрос: раз они есть, может, их можно еще как-то применить? Первое - это смотреть как на модель, а второе - взять и вставить в поврежденные области сердца.
Опять-таки не мы первые это придумали. Регенеративная медицина сердца, попытки создать имплантаты на клеточном уровне уже довольно имеют место. Но мы стали приближаться к тому, чтобы эффективно управлять структурой этих имплантатов. То есть с помощью нановолокон делать матрицу и туда сажать эти клетки.

Там есть свои сложности, если это все применять для трехмерной стенки: толстый слой клеток не выживает, пока в него не прорастут сосуды. Просто сложить стопочкой слои клеток нельзя: верхние будут жить, а нижние погибнут. Потому что не хватает диффузии через слои клеток для того, чтобы туда кислород пришел, а метаболиты оттуда ушли, сосудов там нет. Поэтому сейчас есть очень сложное направление регенеративной медицины, когда исследователи пытаются одновременно растить и сосуды, и клетки сердечные. Но здесь тоже не все так просто: вырастите вы кусочек ткани, у которого хорошее сосудистое русло, но оно не будет соответствовать сосудистому руслу, которое есть у реципиента. Микрохирурги умеют подшивать сосуды, но здесь что куда подшивать? Тем не менее тонкие слои тоже могут найти применение. Например, когда повреждена проводящая система сердца, возникают разрывы волн из-за препятствия, достаточно тонкий слой может обеспечить беспрепятственное проведение волн. Именно в этом направлении мы и пытаемся работать. У сердечных клеток есть две основные функции: проведение возбуждения и сокращение. Возбуждение служит для того, чтобы клетки были синхронны в своей последовательности, "соркестрированы". Если они будут сокращаться хаотически, наступит та самая фибрилляция. 95% сердца может быть совершенно здоровым, клетки прекрасными, а сердце перестает выполнять свою функцию. Это именно то, почему одно время погибали спортсмены после тренировки (так называемый синдром внезапной смерти): волокна сердца сокращаются прекрасно, но не скоординировано. Для борьбы с этим как раз служат дефибрилляторы, чтобы шибануть электрическим разрядом, выбить систему из патологического состояния, чтобы дальше клетки снова все вместе стали сокращаться. Вот почему везде дефибрилляторы висят, правда, я не очень много видел, как их применяют в реальности. В работе сердца очень важно, чтобы возбуждение пробегало и давало сигнал клеткам, когда они должны сократиться.

Когда эти открытия будут применяться медиками?

Тут надо прогнозы делать, а это дело неблагодарное. Если говорить про вопросы, связанные с регенерацией, то это достаточно долгий процесс. Сначала нужно 100-процентно наладить методику, потом перейти к животным моделям - хотя бы крысам что-нибудь подшивать, чтобы они выживали. Первые эксперименты у нас уже были в прошлом году. С кемеровскими коллегами мы провели опыты на крысах, и они жили с имплантатами. Оптическое исследование мы не смогли сделать, потому что все оборудование перевезти туда было сложно, поехали без дублирующих элементов, и что-то там не заработало.

Регенеративная медицина, по крайней мере в России, - это дело не ближайших лет. Со стенками сердца, если все будет хорошо развиваться, - это еще 3-4 года работы.

Когда все ждут, что ты через год-полтора что-то выдашь, - это безумие. При этом рассуждают так: чем больше денег дашь, тем быстрее сделают. Как у нас грустно шутили, если женщине предложить за миллион долларов выносить ребенка не за 9 месяцев, а за 2, вряд ли кто-то согласится. А кто-то сказал: "Почему? Кто-то согласится, а потом скажет, что не смогла".

А что касается проверки фармацевтических препаратов, если бы все работало нормально и все связи были установлены, думаю, это год-полтора-два. Создание модельной системы, с которой разработчики смогут работать, это недалекая перспектива.

Вы сказали про научные отделы в крупных западных корпорациях. А российские компании проявляют интерес к вашим исследованиям?

Любые разработчики крайне консервативны. Те, кто занимается поисковыми исследованиями, по определению должны быть более поворотливыми и иметь открытое сознание, чтобы не пропустить что-то новое просто потому, что оно не укладывается в концепцию. А там люди задавлены рисками бизнеса, это же не грант, а реальная работа, опытно-конструкторская, за которую надо рассчитываться.

Нам повезло. В МФТИ есть биофармкластер "Северный" и очень активные люди. Одно время мне рассказывали, что в России везде кластеры, мода такая на слово "кластер". Но здесь не совсем так, этот кластер - не какое-то там здание, это объединение, партнерство нескольких учреждений - МФТИ, научно-исследовательских институтов, фармацевтических предприятий, медицинских учреждений и других… Среди них есть Центр высоких технологий "ХимРар". Его руководитель Андрей Иващенко - выпускник Физтеха, заведующий в МФТИ кафедрой "Инновационная фармацевтика и биотехнология", один из идеологов создания БФК "Северный". Мы с ним уже несколько раз пересекались, и люди, которые с ним работают, выказывают интерес к деятельности нашей лаборатории. Мы начинаем совместные работы, сейчас подбираем четверокурсников с его кафедры. Мы нацелены на то, чтобы результаты нашей работы поступили в "ХимРар".

С фармацевтами часто работает swarming-эффект. Это как насекомые: стоит одному учуять аттрактор и побежать, все остальные побегут за ним. Для Америки это очень характерно. Когда я туда приехал, матерые американские профессора мне объяснили: "В этом направлении сейчас никто ничего не делает, но если кто-то покажет что-то, то все туда побегут". Такая картина часто наблюдается. Потом, конечно, происходит гонка на выживание. Кто-то побеждает, остальные, конечно, не погибают, а ждут, куда еще можно будет побежать. Очень важно, чтобы кто-то показал пример использования, после этого обычно происходит прорыв.

А Ваше нашумевшее интервью В.Познеру, в котором Вы заявили, что уже скоро человек, способный заплатить 10 млн долл. за полное омоложение организма, будет жить вечно, не вызвало похожий эффект? От Абрамовича еще не звонили?

От Абрамовича - нет.

Со мной беседовали представители некоторых глав иностранных государств, но я их всех вынужден был разочаровать.

Я могу прочитать лекцию, рассказать, дать координаты С.Ямaнаки или написать письмо ему, но не больше.

Ужасно одно: мне рассказывали, что люди пользуются моим именем и пытаются заработать деньги, какие-то клиники появились, которые якобы по моему методу работают. Чушь собачья.

Наш разговор с Познером был больше философским. Я немолодой человек, и мне интересны вопросы жизни - в общем и целом. Я был очень вдохновлен успехами ученых в Японии, почувствовал, что происходит переворот, революция. И хотел привлечь к этому внимание.

Если еще немного затронуть нашумевшую тему. Из Ваших слов примерно понятно, как будет проходить обновление организма, а будет ли мозг участвовать во всех этих процессах? Насколько можно обновить нервную ткань?

Кто-то из великих нейрофизиологов сказал, что сетчатка - это мозг, вынесенный на периферию. По сути, сетчатка - это нервная ткань. Японцы уже ее создали и пересадили ставшему знаменитым пациенту, который после этого стал что-то видеть. Так что нервные клетки создать можно.

Другой вопрос: у нас очень сложно устроена система мышления, памяти и проч. С сердцем все проще, по большому счету - это насос, очень тонко устроенный, но насос. И старение мозга - это не проблема, недавно я встречал данные, что на животных было показано, что препараты клеток мозга живут гораздо дольше, чем сами животные. То есть лимитирует нас не мозг - нервная ткань может прожить достаточно долго, человек не от этого умирает. В конечном итоге умирает от того, что останавливается сердце, перестает качать кровь, после этого клетки мозга умирают от кислородного голодания - вот механизм смерти. Сейчас медиками принят критерий, когда индикатор отключения системы жизнеобеспечения - это смерть мозга. А на самом деле, если все в организме сохраняется, то клетки мозга долго живут, если их не травить плохой водкой и экологией и не болеть какой-нибудь куру-куру.

То есть человечество все-таки будет жить дольше?

Будет. Оно и так уже живет дольше. Статистика, конечно, немножко лукавая, туда включают детскую смертность, и получается, что средний возраст когда-то был 35 лет, а сейчас под 70. Это не совсем так. Тем не менее достаточно просто погулять по старому европейскому кладбищу и посмотреть, в каком возрасте люди обычно умирали в XIX веке, а в каком умирают сейчас. В XIX веке совершенно нормально было в 60-62 умереть, а сейчас для немаргинального европейца 60 с небольшим - не разговор. Почему французы так стремятся выйти на пенсию не поздно? Чтобы жизнью наслаждаться вовсю, не доживать, а наоборот.

То есть лет через 20, если система обновления человеческого организма заработает, у нас будет золотое поколение, которое в 60 лет будет уходить на пенсию и после этого еще долго жить?

Мне кажется, что уход на пенсию в 60 лет или раньше оправдан, когда человек занимается какой-то тяжелой и неприятной работой. Если работа настолько разрушает человека, что он стремится всеми правдами и неправдами от нее оторваться и сильно проиграть в финансовом отношении: пенсия нигде не бывает на уровне зарплат, ни в каких благополучных странах мира.

Есть еще один вектор развития: деятельность людей становится все более интересной и комфортной. В Штатах я видел, что люди после выхода на пенсию идут работать: кому-то не хватает денег, а кто-то просто не хочет сидеть дома. Я разговорился с пожилым водителем школьного автобуса. Оказалось, что он бывший военный летчик. Ему нравится эта работа: с детьми он чувствует себя моложе, ощущает свою важность. Как все это бросить и уйти на пенсию? И что делать? Водку пить или на грядках ковыряться, как средний российский пенсионер?

Поэтому пенсионный возраст - это возможность пойти на менее оплачиваемую или волонтерскую работу, но какой-то деятельностью надо заниматься. Поэтому повышение пенсионного возраста, которое пытаются подавать как некий ужас, я таковым не считаю. Нужно понимать относительность всего.

Последние годы я работал в Японии. Мои японские друзья-профессора - примерно моего возраста, есть постарше. Там есть обязательный уход на пенсию у университетского профессора в 62 года, иногда с отсрочкой до 63, если человек выполнял какие-то административные функции. Это абсолютная несправедливость и дикость, потому что спортивный японец без вредных привычек в 62 года - это совершенно молодой человек, почему он должен уходить из профессоров? Я понимаю, из руководителей институтов, из деканов… Но почему из профессоров? Это правило было когда-то принято для государственных служащих. Госслужащие уходят на пенсию и идут работать в такси, там таксисты - очень интеллигентные, респектабельные люди, как правило, бывшие высокопоставленные чиновники. Есть еще категория японцев, которая по миру бегает с фотоаппаратами - что-то же делать надо. Если бы в Японии отложили выход на пенсию или сделали его необязательным, многие университетские профессора, говоря по-русски, свечки бы поставили - там тоже свечки бы поставили, но в своих храмах. Один мой хороший друг, выдающийся профессор, в частный университет перешел: там до 70 лет они могут работать. В США вообще нет такого, там и в 80 лет, если справляешься, можешь работать.

А есть ли какие-то пределы для обновления организма или теоретически его можно повторять бесконечно?

Ну, пока никто не пробовал, сколько обновлений человек выдержит. Из того, что сейчас понятно про перепрограммирование клеток, вроде бы никакого теломеразного предела нет. По сути, часы можно обнулить и запустить снова.

Но все нужно проверять. Сейчас начало пути, может это еще и не сработает.

В свое время, когда антибиотики открыли, было ощущение, что инфекционных болезней больше не будет. Как видите, они до сих пор существуют, а антибиотики приходится менять, чтобы они эффективными оставались.

Как Вы считаете, человечеству вообще нужно удлинение жизни?

У меня есть ощущение, что как получится, так и надо. Думаю, что да. Потому что многие люди, я знаю таких, к преклонным годам сохраняют ясность мышления, их жалко терять. Поэтому нужно. Если кому-то не нужно, то воля вольному, ломать - не строить.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/viewpoint/16/09/2013/876637.shtml