Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 36 След.
Это интересно. (Личные обсуждения запрещены)
Могу поддержать вас, господа, в том, что реклама действительно плохо влияет на людей. Почитайте только свои строки, какие противные всё слова. Такой самобытный талант Николая Ярочкина касается дурацкой темы и получается "бе".
Тут с "ящиком" как, либо свой мозг отключать на время рекламы (у меня уже почти получается), либо сам "ящик" отключать, что, вроде бы проще, но не уверен, что надолго хватит терпения. И другие люди есть в семье, которые считают по-своему, а телек, наверняка, общий.
Я вот сам разрекламировал Великолепный век, а потом благополучно пропустил новые серии. Что же, значит Турция в пролете, не судьба, потом как-нибудь.
Своя жизнь всё равно интереснее!
Что-то меня тоже на "рекламные" частушки потянуло ;)

Как у нас на РТР
Невозможно прямо:
Передаче – пять минут,
Полчаса – реклама.

Своему коту купила
Я консервы "Вискас".
Муженёк нашёл их милый,
Так глотал, аж пискал!

«Орбит» «Вискас» стиморолит
За «Галину Бланку».
«Хэден Шолдерс» с пивом бродит,
И тоскует «Фанта».

Кетчуп «Балтимор» купила,
Посмотрела «Городок».
Помидором получила
По лицу я, вот и всё.

На кассеты запишу
Я ТВ-рекламу.
Депутатам разошлю
К выборам в подарок.

;)
Помните Машу Старцеву из "Приключений Петрова и Васечкина"? Инга Ильм сыграла Машу. Это было в 1983 году. А можно ли написать на слово "ильм" что-то про Ингу? Я походил по Интернету, и нашел интересного человека - Ингу Ильм. Размещаю здесь сначала ее интервью и размышления о культуре, а затем ее рассказ про охоту.

Настоящая пионерка Инга Ильм

Команда нашего марсианского сайта в преддверии полета на Марс не может не пригласить с собой людей искусства, которые возглавят культурную революцию там и без которых мы не сможем творить здесь, на Земле. Поэтому с нами полетит Маша Старцева, любимая девочка Петрова и Васечкина. В качестве кумира всех времен и народов, несгибаемого обладателя непотопляемого оптимизма мы пригласили пионерку, отличницу, актрису, ведущую и просто роскошную женщину Ингу Ильм. И поговорили с ней на серьезные темы. Светлана Хоменко: Инга, как вы оцениваете состояние русской культуры и современного кино, существуют ли они в наши дни, развиваются ли, что им мешает и что способствует развитию?

Инга Ильм: Культура — это понятие общественное, это то, что объединяет нас в единое целое, дает единую систему знаков, передает глубинный смысл происходящего следующим поколениям, в конце концов, обуславливает развитие общества в целом, задает направление и демонстрирует тенденции развития. Так что все попытки обсуждать, что же происходит сегодня на культурном поле России, напоминают мне одну замечательную старую сказку, сказку о новом платье короля. И сказать тут, в сущности, нечего, кроме одного, пожалуй: «А король-то — голый».

Мы находимся в непростой ситуации — не успев провести архивацию истинных культурных достижений за прошлый век, мы бросились вперед, в новую эру, так и не определив, что же действительно для нас имеет цену. Мы оказались в пене культивируемой фальши. На перекрестке истории, не успев оценить и сохранить наше собственное наследие, мы схватили западные модели потребления и хвастаем новым подходом. Это касается всех направлений, когда мы говорим о современном искусстве, то упоминать фамилии художников бесполезно, есть понятие кураторства и только от художественных критиков зависит, можно ли считать акт дефекации в музее актом искусства, и кого из современных художников есть возможность увидеть на стенах музеев и в частных галереях. Больше нет критериев, есть вкусовщина и цеховая коррупция. То же происходит и в театре. Хорошие спектакли, да что там, целые студии погибают без возможности финансирования или получают западные гранты, а «развесистая клюква» путешествует по стране, заражая ощущением безнаказанной самодеятельности отдаленные регионы нашей Родины. Литература давно похожа на клубок змей, и ее интриги объединяют в прошлом не очень талантливых критиков в новую волну хорошо продаваемых персонажей. А что касается кинематографа — 24 правды в секунду, Тарковский считал, что киноязык только осваивает алфавит, и за ним придут Люди! А Гринуэй тут недавно признался, что кино умирает именно из-за того, что его используют исключительно для массажа эмоций.

Но есть и несомненные достижения — третий год подряд главный приз на МКФ получает российская картина. Вот они, наши семейные радости...

Безусловно, на этом хамском празднике присутствуют и очень талантливые люди. Но для того чтобы по-настоящему творить, любому Художнику необходим резонанс, да сквозь смех зрителей развлекательных телепередач его мало кто слышит... В таких случаях принято советовать смотреть канал «Культура». Да, у нашей культуры есть крошечная и сомнительная резервация, но я говорю об общей ситуации. И, похоже, искусство сегодня ушло в подполье, лишь изредка устраивая партизанские вылазки против масс-медиа. Культура превратилась в потребу, ее, как публичную девку, бросили на растерзание плебсу, сейчас она лишена своего уникального статуса — служения человеку. И если, оглядываясь на историю нашей страны мы видим, что цензура в какой-то момент спасала искусство, то рыночный подход, несомненно, оказался гораздо более губителен. Против рынка пока не изобретен иммунитет. Но это случится рано или поздно. Нет, я не настроена пессимистично. Просто нам придется подождать, пока общество не признает, что так жить нельзя и самостоятельно не научится отделять зерна от плевел. Так что я — оптимист, я уверена, нас ждет истинный Ренессанс.

С.Х.: Инга, как вы считаете, насколько современное кино интересует молодежь, нужно ли оно сегодня, кино для детей и нужен ли театр. Или достаточно зарубежного?

И.И.: Мне кажется, что сегодня нам как никогда необходимы наш театр и наше кино. Нельзя слепо перенимать западные модели. Посмотрите, к примеру, на индийский кинематограф. Пока все бросились копировать подход Голливуда, в тот самый момент, когда мы теряем само понятие европейского кинематографа, Болливуд в свою очередь продолжает оставаться на собственных позициях и выигрывает. Еще через несколько лет, как мне кажется, нас снова захлестнет, но уже новая волна индийского кино. Достаточно посмотреть их канал МТV, чтобы понять — внутри этой страны формируется очень интересная плеяда кинематографистов. И уже есть замечательные фильмы, которые, к сожалению, пока не доступны широкому зрителю. Но поверьте, это нисколько не умаляет их ценность. То же самое происходит и с другими странами, которые бережно относятся к своим победам, не забывая о том, что существует понятие «культурная разница». Сладкие сказки о людях, которые не умирают даже когда их расстреливают в упор, о проститутках, которые становятся женами миллионеров — это лишь производные общества, в котором все предсказуемо и надежды нет. А мы именно так и пытаемся жить. Но у нас другая жизнь. Мы сами на глазах всего мира творим свою историю. Мы не спим. Мы другие. К счастью, еще не всех нас волнует марка сумки и обуви человека, с которым нам интересно говорить и еще не все готовы приглашать друг друга в гости на два часа — оговаривая это заранее, как это принято в Штатах. Я нарочно привожу поверхностные примеры, «имеющий уши, да услышит»... Культура — это способ обмениваться коллективным бессознательным, а не возможность выкачивать деньги из карманов добропорядочных граждан.

А детских спектаклей нет. Детского театра — не существует. По мнению нынешних режиссеров и продюсеров детский театр — это картонные персонажи, убогие декорации, плоские шутки, программные произведения. И самое важное на сегодняшний день — это детское кино. Кино, которое расскажет нашим детям, что важно для нас. Кто мы такие, чем мы отличаемся от других и почему это хорошо. Но если раньше нашими сказочниками были величайшие кинематографисты, бежавшие от цензуры в детское кино, то кто станет ими сегодня? И меньше всего хотелось бы видеть среди творцов охотников за Золотым Тельцом. Кино для детей — это самое благородное кино и здесь важно не упиваться самовыражением, а подарить детям самое ценное, дать примеры, которые позволят им формировать себя. Создать фильмы, которые станут знаками поколения. Пока же этим никто не занят. Потому что считается, что в этой сфере нет экономической целесообразности. Однако есть студия Диснея, которая доказывает обратное, но зачем создавать свое, если проще взять чужое... И вот уже несколько поколений растет на американских шутках про гомосексуалистов и громкую отрыжку после обеда.

С.Х.: Но нельзя не считаться с тем, что сегодняшние дети растут на таких фильмах. Марк Рудинштейн однажды назвал «Звездные войны» компьютерной игрой и сказал, что кинематографом этот фильм назвать нельзя. Весьма спорное, на взгляд молодежи, утверждение, как вы считаете? Ваш сын смотрит зарубежные фильмы? А вы?

И.И.: Я все реже смотрю кино. У меня есть багаж классики, который как раз и «виновен» в том, что мне все сложнее видеть в инструменте маркетинга акт искусства. Моему сыну повезло. Он много читает, и для начала пересмотрел всю классику кинематографа, как советского, так и зарубежного. У него есть с чем сравнивать. Он уже научился фильтровать информацию, в этом смысле я за него не волнуюсь. Он может смотреть все, что хочет, у него есть база, на основе которой он делает правильные выводы. И мне хочется верить, что в России есть семьи, где родители обращают внимание на такие вещи. Безусловно, их меньшинство, но так было всегда. Мы — в пути. Безграмотность побеждена. Теперь следующий этап — воспитание вкуса. А вообще это обязанность государства — воспитывать нацию, которой правишь. Так считала Екатерина Вторая, при которой расцвет искусства и науки достиг небывалых высот и которая создала настоящие предпосылки для Золотого века в культуре России. Я с ней абсолютно согласна. Пора бы уже приняться за дело и прекратить делать из нас идиотов с помощью всемогущего телевидения.

С.Х.: Как пишет Павел Гвоздев в своей книге «Русские на марше», Майкл Ледин, известный идеолог американских неоконсерваторов, считал: «Творческое разрушение — наше второе имя. Мы сокрушаем старый порядок каждый день: от бизнеса до науки, литературы, искусства, архитектуры, и от кино до политики и законодательства.» Вы согласны с тем, что для созидания нового необходимо разрушить старое?

И.И.: Нет. Безумцы те, у которых нет прошлого. У них нет будущего. Культура — это архетипы. И Америка нам не ориентир. Мы в отличие от них многое успели и теперь имеем возможность наблюдать за подобными разрушениями — мы видим результаты 1917 года и результаты падения социалистической системы. Американцам проще. Им нечего ломать. Если только уют и покой собственных фанерных жилищ. Юная нация с до сих пор не устоявшимися ценностями. Что можно оттуда почерпнуть? Согласна, можно разделить с ними радость благополучного быта, прачечных самообслуживания, геномодифицированных продуктов. Можно поразиться хитроумному рекламному понятию, введенному в культурное поле — понятию «ready-made», которое означает, что все можно купить. Можно пожалеть детей, которые, наигравшись в компьютер, берут в руки автомат и расстреливают одноклассников. Все эти блага, которые обусловлены экономическим взлетом общества в отрыве от культуры... Да — Хичкок, Орсен Уэллс, Микки Маус. Кто еще? Да — именно американцы превратили искусство в прикладное творчество. И если они призывают к разрушению — пусть. Но мы здесь при чем? Давайте-ка для начала хоть что-нибудь построим. И так, чтобы осталось. Давайте для начала научимся сохранять и беречь важное, главное, ценное. У нас уже и так ни науки, ни архитектуры, ни законодательства. Слишком дорого за это приходится расплачиваться. Я — за созидание.

С.Х.: Однако вы учились в школе Ли Страсбурга в Нью-Йорке. Вам потребовалось поучиться там, чтобы понять, что Америка — нам не указ в искусстве?

И.И.: Нет-нет. Мои размышления имеют под собой несколько иную платформу. Я не просто ругаю Америку. Я пытаюсь объяснить, что у нас исторически разные подходы и взгляды. Не стоит понимать меня буквально. Кроме того, ведь Ли Страсбург — ученик Станиславского! Да, Ли Страсбург хороший учитель, создатель яркого актерского поколения — Де Ниро, Аль Пачино и многих других настоящих звезд американского кино. Но все они считаются учениками «русской школы», как принято говорить на Западе. Другое дело, что при современных технических возможностях от актера больше не требуется особого дара. Сегодняшние «герои» американского кинематографа — статисты. Как впрочем, уже и русского. Мы догнали Америку! Вот наше сходство. Но так ли оно хорошо?

С.Х.: Мне запомнилась ваша работа в фильме «Ты есть». Психологическая картина, заставляет о многом задуматься... Насколько сложно было сниматься в этом фильме вам, жизнерадостному и улыбчивому человеку? И.И.: Это не более чем образ. Какая-то часть меня. И я признательна Виктории Токаревой, которая, увидев мои пробы, сказала: «Да, это она, — моя Ирочка». Эта работа для меня очень важна, потому что в похожей ситуации, к счастью не настолько тяжелой, оказывается огромное количество женщин в момент создания новой семьи. Мне хотелось донести до зрителей, что важно учиться любить друг друга и любить не «для себя», как говорит моя героиня. А сама работа над фильмом вспоминается мне светло и радостно, потому что Анна Каменкова была настоящим партнером на площадке. И потому что Владимир Макеранц — замечательный и чуткий режиссер.

С.Х.: Как вы оцениваете собственный вклад в кино и искусство, что планируете на будущее?

И.И.: В истории человечества до сегодняшнего дня любое право на самовыражение нужно было заслужить. Трудом, адским упорством, аскезой, работоспособностью, талантом, в конце концов. Кто есть художник — маг, чародей. С первобытно-общинного строя у нас эта информация имеется, записана где-то. И я — творец. Но участвовать в общей свалке — не желаю. Я, как честный человек, отказалась от тупой эксплуатации своих возможностей. Я остановилась в раздумье. И без лишней скромности скажу, что на дню, бывает, дважды отказываюсь от разных проектов — кинофильмов, сериалов, постановок, фотосессий. К чему, если, читая сценарий или обсуждая тему я уже — НЕ верю. Не так уж много я успела до этого момента, но есть и несомненные победы. И уважаю я себя больше всего за то, что на протяжении четырех лет выпускала авторскую передачу о театре, находила талантливых людей и дарила их миру. Тогда это было просто необходимо, потому что невозможно работать в пустоту, а семь лет назад в зрительном зале иногда было чуть ли не меньше людей, чем на сцене. Я горжусь тем, что давала возможность талантливым людям сказать громко, о чем они думают.

«Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется» И я согласна с Тютчевым. За моей спиной больше десяти фильмов и главных ролей в театре. Но известна я благодаря Маше Старцевой — маленькой насмешливой отличнице. Эта роль оказалась наиболее созвучной времени. И этот образ живет до сих пор. Я этому рада, потому что создателям фильма «Приключения Петрова и Васечкина» удалось подарить детям замечательное кино, которое до сих пор не теряет свежести и тепла. И мне этого вполне достаточно. Это — навсегда. Я могу уже больше ничего не делать. Моя жизнь не бесполезна.

С.Х.: Ну уж нет, так просто мы вас не отпустим, Маша Старцева во взрослом возрасте наверняка бы еще не раз удивила Петрова, Васечкина и всех поклонников своими успехами, поэтому — непременно ждем от вас новых достижений.

Инга, а как вы относитесь к полету с нами на Марс? Маша Старцева полетела бы? А Инга?

И.И.: Думаю, что Маша Старцева непременно полетела бы туда. Она — настоящая пионерка. А что касается лично меня — я давно уже там. И, пользуясь случаем, — передаю всем привет. Будет время — залетайте!


Светлана Хоменко
Путешествие во Францию

Путешествие во Францию, я сознательно откладывала на протяжении многих лет. Я прочла столько книг о Париже! А сколько раз разглядывала его ускользающий облик на картинах импрессионистов и в серьезных энциклопедиях по архитектуре? Я покупала каталоги его музеев. Я пыталась представить себе его воздух, атмосферу его кафе, булочных, кондитерских, изысканных отелей и ресторанов, и я хотела встретить этих счастливцев - его обитателей. И смотрела я только на него, и искала я, только его, во всех фильмах, которые берут местом действия Францию. Я была по-настоящему влюблена в Париж, и горячо люблю его теперь, но все-таки, я уверена - нет ничего прекрасней во Франции, чем ее провинция.


Искусство повседневной жизни, возведенное в негласный закон, вот пожалуй, самое главное качество, которое отличает французов, от нас, простых смертных. И становится это по-настоящему очевидно именно на живописных бурбонских землях. Красивейшие леса, с озерами и ровными, ухоженными дорогами, обширные поля, по которым разбросаны небольшие стада коров, в стиле средневековой пасторали. Уютные фермы, охотничьи домики, которые прячутся в тени вековых деревьев, и конечно же замки, которые подстерегают путешественника, в самых неожиданных и самых правильных местах пейзажа. Дорога иногда петляет через поля, иногда бежит параллельно реке, а иногда забегает в маленький сельский городок, несколько домиков, церковь, булочная, и обязательно три бистро. Самый вкусный хлеб, самая вкусная еда, самое вкусное вино, самые приветливые жители именно там, в провинции. И эти люди умеют доставлять себе удовольствия самыми простыми и одновременно самыми сложными способами на свете. Почти каждой крестьянской семье есть кем гордиться - прославленными родственниками, поварами или сомелье, которые работают в самых дорогих и престижных ресторанах Европы, Америки и даже России. В частности братья Тругаро, родились там, на бурбонских землях. И если вам довелось обедать в их московском ресторане, то представьте себе, что это всего лишь повседневная пища, у них на родине, в далекой французской деревне.
Поводом для посещения столь благословленных мест, хорошо знакомым еще по описаниям Дюма, Золя, Стендаля, явилось приглашение моего друга принять участие в традиционной верховой охоте. Мой хороший знакомый и самый настоящий французский дворянин (обладатель пятнадцати имен и такого же количества титулов), предложил нам провести вместе целую неделю, наполненную хорошим шампанским и приключениями, на землях, которые принадлежат его семье на протяжении последних десяти веков. Но началось все, конечно в Париже, с завтрака на площади Вандом. А потом неспешные прогулки по старинным охотничьим магазинам, в поисках нового хлыста и шляпы, для прогулок по лесу, заказ пригласительных на охоту, в специальной лавке, которая существует столько веков, сколько и прославленная фамилия нашего гостеприимного хозяина, примерка сапог для верховой езды у "Берлутти", шикарный ланч в самом модном ресторане этого сезона, ярмарка тщеславия в баре нового дорогого отеля и, наконец, ночной отъезд из Парижа.
Поездка во французскую провинцию - это путешествие во времени. Жизнь в старинном фамильном замке, в пять этажей, шесть приемных залов, и в восемнадцать спален, с картинной галереей, с собственной церковью, настоящим винным погребом, подземным ходом почти в километр, который ведет в соседнюю деревню, и даже небольшой одноместной тюрьмой, - особая жизнь (и не забудьте добавить ко всему этому комфорт XXI века.)

Ах, на чердаке можно хвастать роскошными бальными платьями своих прабабок, доставая их из сундуков, где хранятся вещи для маскарадов, на лестницах и внутренних переходах изумлять видом из окон, в башне указывать на удивительный потолок украшенный каменной резьбой древними астрологическими знаками, в огромной гостиной поражать пышным убранством детской коляски Людовика XIV (коляска и титул маркизов - подарок Короля-Солнца, за то воспитание, которое он получил из рук этой семьи).

Жизнь здесь неспешная и исполненная очарования, трапеза занимает несколько часов и после обеда в невероятной столовой, украшенной гобеленами, которым бы позавидовал Эрмитаж, за столом сервированным фамильным гербовым серебром и таким же фарфором, (сегодня существует только одна фабрика, которая продолжает работать исключительно на самые старые семьи Франции), приятно пить кофе в гостиной, с видом на Луару, а потом заворожено расхаживать по гигантской библиотеке, где несколько тысяч томов, действительно с золотым обрезом, в переплетах из свиной кожи, и с гравюрами ручной работы, да еще на нескольких языках…

Но главное чем были заняты все наши мысли - предстоящая охота. Охотничий сезон на кабана - на протяжении многих веков, самое важное время в году для фамильных охотничьих экипажей. Право на подобные увеселения давалось королем, только прославленным аристократам и важным придворным вельможам и передается исключительно по наследству. Настоящим считается тот экипаж, который держит традицию более ста лет, непрерывно. На сегодняшний день таких признанных экипажей не более пятнадцати во всем мире.

Верховая охота с собаками это не просто прогулка по лесу, или стрельба по волкам с вышек. Традиционная французская охота это искусство. Невозможно даже понять какие качества охотника, самые главные - умение хорошо понимать и чувствовать лошадь, или выносливость – охота может длиться и час и двенадцать часов, жесткий контроль над собаками или полное доверие к ним, мастерство владения коротким кинжалом, как единственным оружием, или исключительные знания, бесстрашие, интуиция, азарт, опыт или расчет, а скорее всего вот это все и еще многое другое, даже не доступное пониманию дилетанта.

Но когда видишь французский выезд охотников впервые, поражает больше всего, эстетика происходящего. Все эти люди, лошади, собаки, их позы, пейзажи и охотничьи домики, точно сошли со старинных картин гениальных художников. Каждый экипаж имеет собственную форму одежды, одного фасона и цвета геральдики семьи - камзол, украшенный специальными гербовыми пуговицами, ручной работы, галстук, непременно белые лосины для верховой езды, такие же перчатки, фамильный кинжал с серебряным или золотым эфесом, сшитые на заказ изящные сапоги и черная жокейская шапочка. И конечно же охотничьей рог, больше похожий по звуку на тромбон, медный, горящий кручеными боками на солнце. В охоте больше всего запоминаются звуки.
Все начинается часов в пять утра - на псарне отбирают собак на охоту. Участвовать хотят все, они громко лают, скулят, крутят хвостами, просятся, льнут к псарю, умильно заглядывают в глаза, толкаются мокрыми носами, грызутся между собой за право быть ближе к выходу, но выйдут не все - кто то не оправился от последней охоты, кто-то плохо себя вел, кто-то просто не в форме сегодня. Победные песни петухов, резкие выкрики павлинов, шум подъезжающих к охотничьему домику машин, возбужденные разговоры охотников, умоляющее тявканье собак, запах свежего хлеба и кофе, это начало охоты.

Свора собак, это около ста пятидесяти отборных псов, одной породы. Все они выносливые и быстрые, охота проходит по восемьдесят километров по лесу, в погоне за кабаном. Собаки должны обладать невероятным чутьем, что бы не просто не сбиться со следа, но продолжать преследование именно того самого животного, которое они подняли в начале, и это самый сложный момент: секач всегда живет вместе с молодым кабаном, на которого обычно и сливает охоту. На одного и того же взрослого кабана можно охотиться десятилетиями, все зависит от него и от вас, здесь все по-честному.
После громкого обсуждения за завтраком предстоящего дня, все разъезжаются. Каждый берет собаку-нюхача, как не забавно обычно дворняжку и едет искать свежий след. Это самое спокойное время в охоте - неторопливая прогулка по лесу, раннее утро, поля в легкой дымке, лес, полный пением птиц, и незнакомых шорохов, веселая возня собаки, где-то в высокой траве, и, наконец, долгожданный тревожный лай - след взят.
Через несколько часов все участники охоты соберутся на раппорт. В маленьком старинном городке, рядом с церковью у сияющего пруда, стоя в шеренге, на протяжении последних столетий, каждый вторник и четверг охотничьего сезона, одетые по всей форме, мужчины старейшей семьи Франции и лучшие потомственные охотники со всей провинции, сначала трубят красивую старинную мелодию, гимн экипажа, а затем по очереди предлагают место, откуда должна начаться охота. Шеф охоты выслушивает новости и принимает окончательное решение.

Когда место определено, дается команда перевезти туда собак и лошадей, а после второго завтрака туда прибудет и сам экипаж. Все передвигаются на машинах, лошади и собаки тоже, и это единственное нововведение в охоте за последний век.

Завтрак, проходит в маленьком ресторанчике, здесь шумно, тепло и уютно, здесь можно отогреться, после нескольких часов проведенных на прозрачном весеннем воздухе. Здесь же проходит один из важнейших ритуалов - охотники повязывают галстуки и закалывают их серебряными булавками с символикой экипажа, и конечно же пьют за удачу. Это и есть – официальное начало охоты.
На место взятого следа, первыми прибывают горячие охотничьи лошади, пока они неторопливо, словно берегут силы, выходят из трейлеров, потягиваются, фыркают и приветствуют хозяев. Потихоньку собираются участники и любопытствующие. Последними приезжают собаки... Начинается суета, как-то вдруг все оказываются уже в седле, свору спускают, щелкает плеть, зычно и отрывисто кричат охотники, собаки начинают подвывать, трубят начало и весь экипаж срывается с места.

Бешенная скачка по лесу, во время которой ты чувствуешь себя настоящим кентавром – ветки в лицо, упавшие деревья, канавы, все летит тебе навстречу на головокружительной скорости, чередуется с затишьями. В первые же мгновения охотники теряются, рассыпаясь по лесу, и издалека мне слышны только звуки охотничьих рогов, лай собак, шелест прошлогодней травы под ногами животных, сбитое дыхание лошади, мое и соседнего всадника, и снова обманчивая напряженная тишина.

Очень важно уметь вести себя тихо, учиться с лету понимать охоту, уметь слушать. На многие километры охотники ориентируются только на лай собак, причем каждую узнают по голосу и знают что от каждой из них можно ожидать, а переговариваются друг с другом с помощью охотничьего рожка. Существует традиционный язык мелодий, которыми обменивается экипаж, уточняя таким образом свое местонахождение и происходящие события. После нескольких часов такой сумасшедшей скачки, с недолгими напряженными передышками, начинается самое интересное, после последней минутной остановки, практически музыкального за такта, наступает решительный перелом, собаки начинают не просто лаять, они истошно кричат – значит уже травят зверя. Сейчас потерять охоту, ничего не стоит даже опытному всаднику, события разворачиваются с головокружительной быстротой.

Прошло уже шесть часов, кабан по-настоящему устал, он готов сражаться и с собаками и с людьми, разъяренный он нападает и на лошадей, при чем в таком состоянии он легко может тяжело ранить и даже убить. Он уже воистину кровожадно отбивает атаки собак и преследование продолжается снова. Конечно, охоту нельзя считать честным поединком человека и животного, но, пожалуй, французская традиционная охота на кабана единственная из всех видов, когда человек и животное находятся практически на равных. Весь смысл в том, что шеф охоты спустившись с лошади, отгоняет хлыстом свору и остается один на один с обезумевшим загнанным зверем. Единственное оружие охотника - старинный кинжал длинной в две ладони. Единственный способ остаться в живых – понизить его сердце.
Тем временем на просторной лесной поляне, слуги и приглашенные устраиваются на пикник, в томительном ожидании с бокалами вина все слоняются от одной группы людей к другой, в попытках уточнить последние новости. Кто-то прислушивается к далеким звукам рога и истошному лаю собак, кто то взбегает на пригорок, стараясь разглядеть на слепящем солнце силуэты всадников, кто-то как обычно, читает лекцию, о том как все должно было бы быть, иногда возвращаются охотники, потерявшие экипаж, вокруг них водоворотом начинают кружиться люди, засыпают вопросами, угощают вином, подбадривают, обмениваются шутками, кто-то забирает лошадь у конюха и вихрем мчится к месту предполагаемых событий.
Наконец заливая округу громкими звуками рога, приближается экипаж. Неторопливо, величаво. У копыт лошадей, бьется повизгивая свора, слышны громкие выкрики гостей, смех, хлопки пробок, это открывают ледяное шампанское, доставая его из лесного ключа. Экипаж спешивается.

Это и есть, наверное, самый красивый эпизод охоты, когда охотники выстраиваются полукругом и торжественно исполняют гимн экипажа и гимн семьи хозяина охоты. Протяжная старинная мелодия разносится, уже почти на заходе солнца, по затихающему лесу и душистым полям. Прощание с кабаном. Даже собаки, кажется, ощущают важность момента, присмирев, свора молча стоит полукругом у туши зверя не смея приблизиться. Лица всех присутствующих невероятно торжественны, легкий ветер трогает волосы, заходящее солнце огнем зажигает сбрую лошадей, трубы и оружие, дети затаив дыхание восторженно смотрят на взрослых, возможно на следующей охоте, кому то из них будет позволено сесть на лошадь, или принять участие, хотя бы в одном из эпизодов охоты.

Специальная красивая мелодия исполняется и в честь гостей – почетному приглашенному торжественно вручают трофей охоты. Имя и краткое описание случившегося, летописец семьи положит в специальную книгу, которая ведется на протяжении всей истории существования экипажа. Теперь и мое имя вписано на страницы, которые хранят имена королевских семей, шейхов и французской аристократии.
Званные ужины в замках соседей, ежегодные балы, сезоны охоты, которые сменяются сезонами любительских театральных постановок, участие в скачках, выходы на пленер, пышные выезды в Париж, длительные путешествия по миру, и снова возвращение в фамильные владения – такой неторопливый ритм жизни, положенный еще предками, много веков тому назад, совсем не кажется мне скучным. Невероятное образование этих людей, их судьбы, умение тонко чувствовать жизнь, их мудрость, глубокое понимание искусства, знание истории, умение хранить и передавать традиции, не теряя за этим смысла происходящего и ощущения сегодняшнего дня, вот этот талант так красиво расставаться с временем собственной жизни, их истинное гостеприимство, благодаря которому вы хотя бы не надолго становитесь частью этой умопомрачительной жизни, это и есть путешествие во времени, на сто, триста или даже пятьсот лет назад.

© Инга Ильм
Из личного архива.
:D
Протоиерей Кирилл Копейкин. О кафедре Теологии в МИФИ

22.06.2013


Источник: http://spbda.ru/news/a-3144.html

"Похоже, что сегодня мы действительно дошли до некого предела в нашем рациональном структурном познании, и для того, чтобы двинуться дальше, нужен какой-то принципиально новый – безумный с точки зрения предшествующих взглядов – скачок. Быть может, создание кафедры теологии в Национальном ядерном университет МИФИ – именно такой, на первый взгляд безумный, а на самом деле – по-настоящему инновационный прорывный шаг.





– Отец Кирилл, Вы наверное слышали о ситуации, складывающейся сейчас вокруг кафедры теологии в Национальном ядерном университете МИФИ? Ученые сейчас собирают подписи под коллективным обращением за закрытие этой кафедры. Как Вы думаете, чем вызвана столь бурная реакция научного сообщества?


Да. Острая реакция физиков, с одной стороны, достаточно естественна. В памяти многих ученых еще живо то время, когда они ощущали непрестанное идеологическое давление, когда требовалось подтверждать научные теории ссылками на «классиков марксизма-ленинизма», когда свобода академического исследования постоянно оказывалась под угрозой из-за возможного несогласия теоретических или экспериментальных результатов с «единственно верной доктриной». Поэтому страх перед повторением подобной ситуации, наверное, вполне закономерен. С другой стороны, требование запретить что-либо, как мне представляются, совершенно не согласуется с тем духом академической свободы, без которого невозможна подлинная наука. Я хорошо помню время своего обучения на физическом факультете Санкт-Петербургского (тогда – Ленинградского) государственного университета. Это был подлинный оазис свободы в несвободном мире. Там, на физфаке, можно было задавать любые вопросы. И, думаю, в частности именно поэтому многие из выпускников физического факультета стали священниками – непредвзятое исследование Книги Природы привело их к постижению Творца. Мне кажется, митрополит Иларион вполне ясно сказал в своем выступлении, что «учитывая специфику МИФИ и ту уникальную роль, которую играет этот университет в нашей системе образования, я склонен думать, что кафедра теологии в стенах именно этого вуза может играть очень существенную новаторскую роль в том плане, что она будет способствовать диалогу между религией и естественнонаучным знанием, а такой диалог сейчас очень необходим как для носителей естественнонаучного знания, так и для носителей религиозных традиций» (https://mospat.ru/ru/2012/10/16/news73010/). И странно, что ученые, живущие в атмосфере свободного поиска истины, не услышали этого, что они отказываются от диалога и требуют запретить исследовательскую деятельность в сфере теологии; мне кажется, это противоречит этосу научного сообщества.

Наверное, есть и еще одна причина столь бурной реакции. К сожалению, исторически сложилось так, что в России богословие так и не стало академической дисциплиной. Когда в начале XVIII века Петр Первый создавал Академию наук, то в поданном ему проекте академического университета в числе факультетов на первом месте стоял факультет θеологический, но поскольку для Петра Церковь ассоциировалась с той Россией, от которой он хотел дистанцироваться, высочайшей волей теологический факультет был устранен из университета. В результате богословие в России преподавалась только в специальных духовных учебных заведениях. Впрочем, в университетах существовали кафедры, где студентам преподавался Закон Божий, но кафедры эти исследовательской деятельностью практически не занимались. Таким образом, между академической наукой и наукой богословской выросла почти непреодолимая преграда. После октябрьского переворота государственной идеологией стал атеизм, и практически в каждом вузе существовали кафедры «научного» атеизма (впоследствии преобразованные в кафедры религиоведения), на протяжении десятилетий советского времени внедрявшие в головы студентов мысль о несовместимости науки и религии. Думаю, что, в том числе, и плоды их «успешной» деятельности пожинаем мы сегодня.


– А как Вам кажется, возможен ли вообще диалог между наукой и богословием? Ведь мы, действительно, привыкли к ставшему уже, казалось бы, привычным противопоставлению науки и религии.


Уже более полувека назад отец Пьер Тейяр де Шарден писал: «Наше поколение и два предшествующих только и слышали, что о конфликте между религиозной верой и наукой. До такой степени, что однажды казалось – вторая должна решительно заменить первую. Но по мере продолжения напряженности становится очевидным, что конфликт должен разрешиться в совершенно иной форме равновесия – не путем устранения, не путем сохранения двойственности, а путем синтеза. После почти двухвековой страстной борьбы ни наука, ни вера не сумели ослабить одна другую. Но совсем даже напротив, становится очевидным, что они не могут развиваться нормально одна без другой по той простой причине, что обе одушевлены одной и той же жизнью. В самом деле, ни в своем порыве, ни в своих истолкованиях наука не может выйти за пределы самой себя, не окрашиваясь мистикой и не заряжаясь верой. В своем порыве прежде всего. … Человек сможет трудиться и продолжать исследования лишь в том случае, если он сохранит к этому страстную склонность. Но эта склонность всецело связана с убеждением, совершенно недоказуемым для науки, что универсум имеет смысл и что он может, и даже должен, если мы останемся верны, прийти к какому-то необратимому совершенству»[1].


– Но как возможен такой диалог? И возможен ли он с естественными науками? Ведь, казалось бы, наука исследует этот земной мир, богословие говорит о мире духовном, и между ними нет точек соприкосновения.


Действительно, сегодня богословское знание, как правило, – и это вполне справедливо, – относится к разряду знания гуманитарного. Это позволяет избежать серьезных столкновений между объективным научным знанием (а «объективность» сейчас стала едва ли не синонимом «истинности»), получаемым естественными науками, и знанием богословским. Считается, что они относятся к разным сферам: естествознание изучает мир дольний, богословие свидетельствует о мире горнем, а потому между ними нет и не может быть никаких противоречий. Кроме того, гуманитарное знание, в том числе и знание богословское, относится к разряду «мнений», каковых может быть великое множество, вопрос же об истинности тех или иных воззрений, как правило, не ставится.

Такая точка зрения имеет свои основания. Действительно, богословие и естествознание относятся к разным сферам человеческого знания. Богословие, занимающееся осмыслением экзистенциального религиозного опыта и опирающееся на Откровение, возвещающее человеку смысл и цель его бытия, личностно, тогда как естественные (объективирующие) науки устраняющие человеческую субъективность, методологически вынуждены элиминировать личность. Впрочем, последнее утверждение не совсем корректно. Дело в том, что, как обнаружилось уже в ХХ столетии, наблюдающий мир субъект не может быть полностью исключен из картины мира: квантовая механика свидетельствует о том, что человек оказывается глубоко вплетен в ткань бытия. Правда, описать наблюдателя и способ его включенности в мироздание пока не удается, хотя к этому направлены усилия многих исследователей. В то же время богословие, стремящееся – по крайней мере, в предельной своей форме, – постичь замысел Создателя, претендует на объективность в высшем смысле этого слова – на то, что оно способно выявить предельно верную точку зрения – точку зрения Творца на Свое творение.

Таким образом, определенные сферы соприкосновения между наукой и богословием все-таки имеются. Это соприкосновение порой может превращаться в конфликт, – конфликт интерпретаций, – когда традиционные богословские положения приходят в столкновение с данными современного естествознания. Связано это прежде всего с тем, что религиозная «система мира», неявно подразумеваемая богословской традицией, органично включает в себя средневековые представления о мироздании, от которых современная наука давно отказалась. Но наука не просто создала принципиально новую картину мира, сегодня она вплотную подошла к вопросам, ранее относившимся к компетенции философии, метафизики и теологии: как возник мир? что такое материя? чем живое отличается от неживого? как произошел человек? каково соотношение физического и психического? При этом в отличие от различных религиозных традиций, наука едина. В первую очередь это конечно же относится к естественным наукам и математике. Фактически наука – и, прежде всего, естественнонаучное знание – превратилась в новый сакральный институт современной цивилизации. Наконец, наука дает человеку возможность не только постигать фундаментальные начала бытия и законы мироздания, но и преобразовывать этот мир, а значит, в определенном смысле, присваивать себе функции если не Творца, то, по крайней мере, демиурга. В связи с этим возникают этические проблемы: сколь глубоко допустимо вторгаться в природу мироздания? есть ли пределы технократическому переустройству мира? Самый же главный вопрос – полна ли та научная картина мира, исходя из которой человечество сегодня определяет стратегию своего развития?


– А что не так с научной картиной мира? Казалось бы, в истинности науки никто не сомневается, ее эффективность доказана экспериментально.


Научная картина мира, безусловно, истинна, но она не полна. Проблема заключается в том, что, во-первых, остается неясным онтологический статус законов природы. Если законы природы имманентны самой природе, то как они могут «управлять» миром? Если же они суть лишь человеческий способ упорядочивания природных явлений то откуда возникает та удивительная точность, с которой эти законы выполняются, причем выполняются зачастую далеко за пределами области их первоначального обнаружения. Казалось бы, существование закона должно подразумевать наличие законодателя. Но объективирующий метод исследования, применяемый в современном естествознании, исключает возможность обнаружения воли, полагающей закон. Методологически наука пока не может включить в научную картину мира личность – не только Бога, но даже человека. Более того, объективация выводит за пределы научной картины мира не только личность, сознание, но и вообще все психическое. Об этом говорили многие выдающиеся современные философы – Джон Сёрл, Томас Нейджел, Дэвид Чалмерс. Даже сама жизнь – обычная биологическая жизнь, а не сопутствующие ей физические процессы «обмена веществ» – ускользает из «сетей» объективного научного познания. И потому так трудно оказывается дать определение столь очевидному феномену жизни – той жизни, которой обладаем мы сами. Получается, что самое важное – жизнь, психика, личность, уж не говоря о Боге – оказывается устранено из современной картины мира. А ведь себя мы переживаем, прежде всего, как живую личность, обладающую психикой, волей; другой для нас – это тоже личность, с которой можно вступить в диалог. Верующие чувствуют, что молитва и таинства, несмотря на то, что они не «вмещаются» в научную картину мира, оказывают воздействие на душу человека, меняют его способ бытия. Наконец, объективирующая наука принципиально отказывается от постановки самого главного вопроса – вопроса о смысле и цели существования мира и человека; разумеется, это обусловлено, в первую очередь, методологическими причинами – ведь она исследует лишь структуры, но не смыслы. Несомненно, что научная картина мира нуждается в расширении и углублении, которое позволило бы добавить живое, личностное, экзистенциальное, «внутреннее» измерение бытия – измерение, имеющее онтологический статус. И если мир – это действительно Книга, то помимо структуры у нее есть некий смысл, который нам еще предстоит постичь.


– И что же делать в этой ситуации? Неужели богословие может чем-то помочь науке в построении более полной картины мира?


Разумеется, как исследовательская деятельность, наука вполне может обойтись и без богословия. Но она строит научную картину мира, стремится создать научное мировоззрение. И естественно возникает вопрос: полна ли эта картина, целостно ли такое мировоззрение? Как мы видим, в этой картине есть принципиальные «пробелы». И для того, чтобы их заполнить, следует, на мой взгляд, обратиться к теологии.

Для этого, прежде всего, следует вспомнить, что современная физика возникла не просто как эффективный способ познания мира, но как своего рода новое – естественное – богословие, богословие Природы, восполняющее прежнее – сверхъестественное – богословие, богословие Откровения. Именно в контексте европейской интеллектуальной традиции, укорененной в библейском мировосприятии, возникло и укоренилось представление о двух божественных Книгах – Книге Мира и Книге Откровения, между которыми нет и не может быть противоречия, поскольку они созданы одним Автором. Если Библия представляет собою книгу как мир, то природа являет собою мир как Книгу Творца, обращенную к человеку

В эпоху средневековья природа постигалась исходя из библейского Откровения; в эпоху научной революции на первый план стала выходить Книга Мира. Такая смена акцентов была связана с тем, что библейский текст давал простор для множества вариантов прочтения, что приводило к дроблению исходно единой христианской традиции на новые деноминации. Поэтому Новое время обратило свой взор прежде всего к Книге Природы, к тому авторитетнейшему Тексту, созданному Самим Творцом мерою, числом и весом (Прем 11:21), который прежде был непонятен людям, ибо они не обращались к нему напрямую, но полагались на интерпретаторов. Создатели новоевропейской науки верили в то, что постигая закономерности мироздания, человек сможет приобщиться мудрости, способной позволить ему достичь почти божественного могущества, обрести власть над внешним миром и над самим собой и преодолеть едва ли не самое тягостное последствие грехопадения – необходимость со скорбью питаться от земли и в поте лица есть хлеб свой (Быт 3:17–19). Книга Природы должна помочь припомнить тот райский язык, что позволял Адаму нарекать имена твари (Быт 2:19) и который был утрачен после Вавилонского столпотворения.


– А удалось ли науке найти такой универсальный язык Книги Природы?


Да, начиная с Галилея, утверждавшего, что Книга Природы написана на языке математики, именно математика стала таким универсальным языком. Нет физики «арийской» или «советской» так же, как нет математики «западной» или «восточной»; все исследователи, профессионально занимающиеся какой-либо проблематикой, прекрасно понимают друг друга независимо от их национальной или религиозной принадлежности. Именно эта универсальность математического естествознания привела к тому что современная система научного знания (и, соответственно, система образования) стала ориентироваться в первую очередь на математику и физику (тогда как в эпоху средневековья такими «эталонными» дисциплинами были теология и юриспруденция).


– Но если универсальный язык Книги Природы уже найден, то, казалось бы, Книга Природы прочитана и все должно стать ясным! При чем здесь теология?


Дело в том, что формальный математический подход позволяет исследовать лишь структуру Книги Мира, так сказать, ее синтаксис, но не позволяет постигать ее смысл. Христианское богословие исходило из следующего тезиса: если мир – это действительно текст, Книга Природы, то к нему могут быть применены те же методы исследования, которые приложимы к другим текстам. В семиотике, исследующей знаковые системы, знаки могут изучаться либо по отношению друг к другу (синтаксически), либо по отношению к тому, что они означают (семантически), либо в отношении к тому, к кому обращен весь текст и к Тому, Кем он создавался, то есть прагматически.

Можно сказать, что в течение первого тысячелетия христианской истории богословская мысль была занята постижением мира как Книги, обращенной к человеку. Это очень нетривиальная мысль! Мы являемся частью мира, и при этом утверждаем, что мы можем этот мир познать и постичь его закономерности! Это так же странно, как если бы мы, например, узнали, что Пьер Безухов и Андрей Болконский, будучи персонажами романа Толстого «Война и мир», обсуждают структуру романа, замысел автора и т.п. Мы, по-существу, делаем тоже самое, когда исследуем мироздание. Находясь внутри мира мы претендуем на то, что мы можем постичь его структуру, управляющие им законы, и, в конечном итоге, замысел Творца!

В одиннадцатом веке возникает первый университет, и очень условно (условно потому что в истории невозможно провести четких границ) вплоть до семнадцатого века – века научной революции – университетская наука занимается изучением отдельных элементов Книги Мира. Это тоже очень нетривиальная мысль! Человек оказывается способен разделить мир на элементы, каждый из которых имеет какое-то символическое значение. Сейчас нам этот подход может показаться наивным, но именно это, в конечном итоге, позволило создать ту науку, которую мы сейчас считаем «настоящей». И этот переход к современной объективной науке был связан с тем, что от исследования семантики и прагматики мироздания естественные науки перешли к изучению его структуры, исследованию «синтаксиса» Книги Природы.

Похоже, что сегодня мы дошли до некоторого предела, до уровня онтологических структур мироздания. Это проявляется в том, что не удается обнаружить более «глубокие» структуры – в пользу этого свидетельствует утверждение об отсутствии так называемых «скрытых параметров». Мне кажется, что сегодня приближается время синтеза, мы подходим к следующему витку спирали познания, когда синтаксический, семантический и прагматический способы прочтения Книги Природы смогут объединиться в каком-то принципиально новом единстве. Соотнося обнаруживаемые теоретической физикой структуры («законы») Книги Природы со структурами Книги Откровения, созданной тем же Творцом, мы можем попытаться осмыслить их в том широком библейском богословском контексте, в котором возникала современная наук. Именно на пути поиска содержательной интерпретации обнаруживаемых естественными науками формальных закономерностей мироздания можно приблизиться к решению сложнейшей задачи выработки нового понятийного языка, адекватного современному состоянию развития науки, а тем самым – к разрешению проблемы границы живого и неживого, соотношения физического и психического.

Примечательно, что наш выдающийся соотечественник лауреат Нобелевской премии академик В. Л. Гинзбург, в числе, как он выражался, «трех великих проблем физики» называл проблему интерпретации нерелятивистской квантовой механики и вопрос о возможности объяснения жизни и мышления исходя из одних только законов физики. Пока эти проблема не решены, утверждал он, «ни в чем нельзя быть уверенным»[2].

Создание нового понятийного языка, укорененного, с одной стороны, в «идеальной» математике и фундаментальном естествознании, с другой – в библейском Откровении и опыте интроспекции, позволит естественным образом ввести в научную картину мира онтологически фундированное понятие личности, наделенное экзистенциальным, «внутренним» измерением бытия (дело в том, что в культуру понятие личности пришло именно из Библии). Это – новая исследовательская парадигма, представляющая собою не просто «внешнее» соединение различных дисциплин, это качественно иной подход, выход на более высокий понятийный уровень осмысления научных результатов, позволяющий с открывающейся высоты увидеть новые перспективы развития науки.


– Вам кажется, что наука в этом заинтересована?


Мне кажется, что проблема осмысления сегодня становится особенно актуальной. Как полагают многие исследователи, будущее за так называемыми конвергентными технологиями, то есть технологиями, которые, по замыслу ученых, должны преодолеть грань между живым и неживым мирами, психическим и физическим, и тем самым позволить создать природоподобные системы с качественно иными механизмами выработки и потребления энергии. И вот здесь, как ни странно это возможно покажется, теология может оказаться востребованной. Почему? Потому, что теология, которая рассуждает о смыслах и по природе человека не сводима только к физическому существованию, она как раз может помочь нам приблизиться к тайне сознания, которая пока не поддается раскрытию именно потому, что мы подходим к сознанию, пользуясь объективирующими методами, устраняющими ту субъективность, которая как раз для сознания характерна.

Недавно в Университете прошла конференция «Натуралистические концепции сознания», в работе которой принял участие выдающийся американский философ Джон Сёрль (http://spbda.ru/news/a-3044.html). Он неоднократно подчеркивал, что синтаксис не способен породить семантику, иначе говоря, невозможно объяснить сознание как эффект «вычислений», которые производятся человеческим мозгом. В сознании есть нечто, что не ухватывается структурным анализом. Подлинная онтология ментальных состояний, настаивает Сёрль, должна быть онтологией «от первого лица», т. е. от лица самого сознания. Но науке это не удается потому, что она смотрит на человека и на его сознание объект(ив)но – «со стороны», а значит всегда «с точки зрения третьего». Именно здесь, мне представляется, быть плодотворное взаимодействие между наукой и богословием, взирающим на мир личностно (http://spbda.ru/news/a-3046.html).

По мнению аналитиков исследования в области нано- и биотехнологий, генной инженерии, информационных и квантовых технологий должны привести к небывалому расширению физических, психологических, интеллектуальных возможностей человека. Такие работы должны развиваться в тесном взаимодействии с гуманитарными и когнитивными исследованиями (показательно, что современный этап развития науки характеризуется ростом числа междисциплинарных исследований). Это, как надеются ученые, позволит перейти от анализа к синтезу и, в итоге, приблизит к построению системы целостного знания. Построение же системы целостного знания невозможно без учета знания богословского, представляющего собою вопрошание о человеческой сущности, не сводимой к биологическому или социальному существованию и являющегося неотъемлемым элементом знания гуманитарного.


– Но ведь богословие свидетельствует в первую очередь о спасении души, наука же, а уж тем более технологии, занимается исследованием, если так можно выразиться, «телесности» мира?


В контексте библейской традиции спасение – это не просто нравственное совершенствование, спасение имеет онтологическую природу. Традиционно спасение понималось как обожение, преображение способа бытия. Таким образом, библейское Откровение, возвещающее нам весть о спасении – это именно Откровение об онтологическом преображении человеческого бытия. Если Бог – это Творец бытия и Вседержитель мира, то Библия как Откровение – это взгляд, если так можно выразиться, «со стороны Бытия» – а, значит, взгляд онтологический.

Да впрочем и восходящее к Декарту противопоставление тела и души как протяженной и мыслящей субстанций сегодня перестает быть справедливым. Как писал один создателей квантовой механики лауреат Нобелевской премии Вернер Гейзенберг, «старое разделение мира на объективный ход событий в пространстве и времени, с одной стороны, и душу, в которой отражаются эти события, – с другой, иначе говоря, картезианское различение res cogitans и res extensa уже не может служить отправной точкой в понимании современной науки»[3]. Если присмотреться, современная научная картина мироздания просто поражает воображение! Вся известная нам материя (которая, впрочем, представляет собою не более 5% от общей массы Вселенной) состоит из атомов. Атомы представляет собою «почти ничто»: бόльшую их часть «занимает» пустота. При этом как сами электроны, так и протоны и нейтроны, из которых состоит ядро атома, не являются «частицами» в привычном смысле этого слова, но более походят на «логосы» или «монады», обладающие неким сокровенным внутренним измерением бытия – как и человек, психика которого обладает специфическим качеством субъективной реальности, описываемой в категориях смысла, ценности, интенции, качеств-qualia, не сводимым к сколь угодно большой сумме объективных процессов, происходящих в тканях головного мозга. Сами же атомы напоминают созданные из этих «монад» живые «организмы»: как утверждал Бор, «устойчивость живых организмов, сохранение сложнейших форм, которые к тому же способны к существованию непременно лишь как целое, – явление того же рода. <...> Существование однородных веществ, наличие твердых тел – все это опирается на устойчивость атомов»[4]. Человек может управлять своим телом, состоящим из атомов (большинство из которых родилось в недрах звезд, сформировавшихся в галактиках, появление которых после стадии экспоненциально быстрого инфляционного расширения обусловлено квантовыми флуктуациями плотности в ранней Вселенной), подчиняющихся «законам природы», именно потому, что монада его души, сотворенной по образу и подобию Творца законов мироздания, воздействует на монады «материи», подчиняющиеся этим законам[5]. При этом сами монады «частиц», связанных общим прошлым происхождения «из ничего» в горниле «большого взрыва», связаны между собой вне-пространственным взаимодействием, сплетающим их в единую сплошную ткань реальности, текст Книги Мира, «цельнотканный хитон Логоса»[6]. Эти монады взаимодействуют с монадой души человека-наблюдателя, оказывающего, в силу плотной переплетенности ткани бытия, влияние на весь космос. Демонстрируемая парадоксом Эйнштейна-Подольского-Розена нелокальность (микро)мира вкупе с отсутствием априорно «объект(ив)но» существующих параметров микрообъектов заставляют предположить, что наблюдатель является со-творцом продолжающего творения Вселенной[7]. Ощущение же плотной «материальности» обусловлено наличием электромагнитного взаимодействия, «порождающего» телесность, ведь поскольку все получаемые нами от внешнего мира чувственные впечатления – осязательные, обонятельные, слуховые, вкусовые и, разумеется, зрительные – имеют электромагнитную, – т. е. световую, – природу, то свет есть то, посредством чего тело обнаруживается именно как тело – по словам апостола Павла все являемое свет есть (Еф 5:13). Поистине, осмысление этой картины должно радикально изменить наши представления о мироздании и о месте и роли человека во Вселенной.


– Отец Кирилл, Ваши взгляды кажутся достаточно неожиданными. В Санкт-Петербургском университете Вы являетесь директором Научно-богословского центра междисциплинарных исследований. А как относятся к Вашим идеям Ваши университетские коллеги?


Действительно, в СПбГУ Научно-богословский центр существует с 2009 года. В Центре регулярно проходят семинары, организуются конференции. Мы сотрудничаем со многими специалистами, это сотрудники самых разных факультетов, в основном физики, философы, филологи, социологи, психологи. Сейчас готовится сборник материалов прошедших конференций. Информация о деятельности Научно-богословского центра публиковалась в журнале «Санкт-Петербургский университет» (http://journal.spbu.ru/?p=9209 http://journal.spbu.ru/?p=9590). Наверное, есть люди, которые относятся к этой деятельности скептически, но помещение для семинаров и конференций всегда заполнено до отказа.

Когда в начале ХХ века возникала новая физика – квантовая механика и теория относительности – количество исследователей, которые этим занимались, было ничтожно. Мощь государства определялась объемом выплавляемой стали, добычей нефти и угля, производством динамита, количеством броненосцев и пушек. И вдруг оказалось, что люди, занимавшиеся, казалось бы, совершенно незначительными и уж точно не имеющими никакой практической пользы задачами – исследованием строения атома, изучением структуры пространства-времени – создали ядерное оружие, радикально изменившее расстановку политических сил в мире. Нынешняя информационная фаза развития цивилизации, породившая столь неоднозначно оцениваемую глобализацию, стала возможна прежде всего благодаря изучению и освоению специфически квантовомеханических эффектов, положенных в основу работы полупроводниковых микросхем и лазера, – а также освоению космического пространства, сделавшего возможным создание глобальных спутниковых систем связи. По некоторым оценкам примерно одна треть валового внутреннего продукта Соединенных Штатов получается за счет технологий, основанных на достижениях квантовой механики. Миром движут новые идеи. Обычно сначала кажется, что идея незначительна и даже безумна. Известный американский физик-теоретик Абрахам Пайс вспоминал, как однажды после семинара, где один из крупнейших физиков ХХ столетия Вольфганг Паули рассказывал о своей последней работе, он сказал Нильсу Бору, считавшемуся безусловным авторитетом в теоретической физике: «Вы, наверное, думаете, что это все безумие?» На что Бор ответил: «Да, но, к сожалению, это недостаточно безумно»[8]. Похоже, что сегодня мы действительно дошли до некого предела в нашем рациональном структурном познании, и для того, чтобы двинуться дальше, нужен какой-то принципиально новый – безумный с точки зрения предшествующих взглядов – скачок. Быть может, создание кафедры теологии в Национальном ядерном университет МИФИ – именно такой, на первый взгляд безумный, а на самом деле – по-настоящему инновационный прорывный шаг.


Беседовал Сергей Маляров.

[1] Тейяр де Шарден П. Феномен человека // Тейяр де Шарден П. Феномен человека. Вселенская месса / Пер. с франц. М.: Айрис-пресс, 2002. С. 290–291.

[2] Гинзбург В. Л. О сверхпроводимости и сверхтекучести (что мне удалось сделать, а что не удалось), а также о «физическом минимуме» на начало XXI века // Успехи физических наук, 2004, т. 174, вып. 11, с. 1254

[3] Гейзенберг В. Картина природы в современной физике // Гейзенберг В. Избранные философские работы: Шаги за горизонт. Часть и целое (Беседы вокруг атомной физики) / Пер. А. В. Ахутина, В. В. Бибихина. СПб.: Наука, 2006. С. 233.

[4] Гейзенберг В. Часть и целое // Гейзенберг В. Избранные философские работы: Шаги за горизонт. Часть и целое (Беседы вокруг атомной физики) / Пер. А. В. Ахутина, В. В. Бибихина. СПб.: Наука, 2006. С. 316.

[5] Шрёдингер Э. Что такое жизнь с точки зрения физики? М.: Гос. издательство иностранной лит-ры., 1947. С. 122–123.

[6] Максим Исповедник, прп. Творения, Кн. II. Вопросо-ответы к Фалассию. Часть 1. Вопросы I – LV / Пер. и комм. С. Л. Епифановича и А. И. Сидорова. М.: Мартис, 1993. С. 33–34.

[7] Уилер Дж. Квант и Вселенная // Астрофизика, кванты и теория относительности / Пер. с итал. Под ред. Ф. И. Фёдорова. М.: Мир, 1982. С. 535–558.

[8] Пайс А. Гении науки / Пер. с англ. Е. И. Фукаловой. Под ред. С. Г. Новокшенова. М.: Институт компьютерных исследований. 2002. С. 316.
Взгляд на нашу науку и положение дел биофизика К.Агладзе (по материалам РБК).

Физтех вошел в число вузов, которые государство собирается продвигать в международных рейтингах. Их задача - попасть в первую сотню учебных заведений мира. Профессор МФТИ Константин Агладзе показал корреспондентам РБК Александре Федотовой и Кириллу Сироткину свою лабораторию и рассказал о грядущих революционных преобразованиях в Физтехе, об обмелении науки, о недоверчивых россиянах и удивительной Японии.

Ученый с мировым именем, бывший профессор Киотского университета К.Агладзе стал одним из первых победителей конкурса правительственных мегагрантов: в 2010г. он получил финансирование в 5 млн долл. для поддержки своих исследований и открытия лаборатории в родном Московском физико-техническом институте. На протяжении двух лет он проводил в МФТИ около четырех месяцев в год, а с весны 2013г. ученый окончательно вернулся на родину.

На какой стадии сейчас процесс создания лаборатории, на которую был направлен мегагрант?

Лаборатория работает, и сейчас она находится на балансе института.

Вы вернулись в МФТИ, вузу теперь обещают серьезную реформу. Каким образом планируется "поднять" Физтех в первую сотню вузов мира?

Сейчас будет происходить очень серьезная реформа некоторых вузов. Речь идет о Программе по повышению конкурентоспособности.

В 15 вузов будут влиты серьезные средства, чтобы поднять их уровень. Они должны войти в сотню лучших в мире, но это не самоцель, это индикатор. Цель - вытащить эти вузы, чтобы они потом организовали сеть, из которой бы проросла, как грибница, будущая образовательно-научная система. Из этих университетов будут выходить люди, они будут дальше работать, и все это будет развиваться.

"Система Физтеха", придуманная Петром Леонидовичем Капицей, предполагала симбиоз Академии наук и закрытых заведений, где разрабатывались космические и ядерные технологии. А Физтех принципиально не имел своей базы как исследовательский университет, его профессора работали в академических институтах.

Сейчас есть желание пойти по наиболее эффективному пути североатлантической научной модели, Физтех будет создавать свою мощную исследовательскую базу. В рейтинге университетов мира исследования имеют большое значение. И это не зря, потому что, когда студенты общаются не с посредником, который, возможно, очень хорошо выучил предмет, но не является действующим ученым, а с человеком, который сам делает науку, - это совершенно другое ощущение. Это как что-то забронзовевшее и что-то очень живое.

Нам надо будет создать более 50 лабораторий к 2020г. в кампусе Физтеха и развернуть здесь серьезные исследовательские мощности. Задача крайне амбициозная, и она потребует серьезного переформатирования самого Физтеха, но она, на мой взгляд, крайне почетная. Если у нас все получится, мы сможем оставить след в истории, как бы высокопарно это ни звучало.

Для этого будут использованы очень серьезные ресурсы, но это не пустое поле. Во-первых, есть один из лучших вузов страны с прекрасными студентами, во-вторых, тут рядом биофармкластер (это если говорить про биологию), много научно-производственных объединений, которые сейчас встают на ноги.

Большую роль здесь играет "Физтех-Союз". Это уникальное объединение выпускников МФТИ, которые активно участвуют в деятельности и развитии вуза, способствуют рождению и реализации многих проектов. У большинства наших выпускников остается чувство привязанности. Я давно обращал внимание: "физтехи" распознают своих везде и всегда, я не видел, чтобы выпускники МГУ или Казанского университета так друг друга вычленяли. "Физтех-Союз" был создан активными выпускниками, такими как Андрей Иващенко (директор Центра высоких технологий "ХимРар"), Юрий Алашеев (председатель совета директоров ГК "Агама", директор Центра стратегического развития МФТИ), Сергей Белоусов (CEO и основатель Acronis, Parallels) и многие другие, которые объединились, чтобы помочь развитию альма-матер.

"Физтех-Союз" разработал целую программу по трансформации МФТИ и всего Долгопрудного. Там появится научно-образовательный кластер - настоящий город-сад.

Кроме того, в развитии Физтеха значимую роль играет Наблюдательный совет. Насколько я могу видеть, это отнюдь не формальная организация, его председатель - Владислав Сурков, в составе - президент РАН Владимир Фортов. . То есть для Физтеха тут все очень серьезно, все идет в очень правильном русле: будем строить российский Кембридж.

Насколько нам известно, отдельную роль в этом амбициозном проекте будете играть Вы?

Расскажу подробнее. Эти 50 лабораторий не должны быть аморфными, разбросанными по факультетам (факультеты все-таки должны ориентироваться больше на учебную работу). Они будут распределены по нескольким направлениям. Это тренд такой же, как на Западе: если какое-то направление признается перспективным, там концентрируются усилия и создается институт.

У нас по этим направлениям будут созданы пять исследовательских центров, один из них - биомедицинского профиля - Центр живых систем. Мне поручено организовать его и стать директором.

Мы уже серьезно по этому поводу работаем, но это непростая задача. Надо соблюсти все интересы. Когда начинаешь людей приглашать, у них возникает масса вопросов. Они понимают, что в советско-российской традиции бывает излишнее администрирование. Я как человек, воспитанный больше на западном образце, понимаю, что заведующий лабораторией, PI (principal investigator - руководитель исследования) - это человек в научном плане независимый. Он зависим только в том, что должен где-то под свою науку добыть денег, и понятно, что он несет какую-то ответственность. Но никакому декану или директору института никогда на Западе не придет в голову диктовать PI, что ему делать.

Надо, чтобы люди понимали, что им это все даст. Мы сейчас это как раз делаем, уже в сентябре будет организован первый центр, на подходе еще два.

По каким еще направлениям будут организованы центры?

По оборонным технологиям, новым материалам, фундаментальным проблемам углеводородной энергетики и, естественно, IT. В Физтехе мощная когорта айтишников (ABBY, Parallels, 1С, Yandex), которые тоже объединятся.

Какой процент нынешних студентов остается в науке, могут ли они, приняв такое решение, гарантировать себе хотя бы нормальное существование?

Без специальных мер, которые надо предпринимать со стороны правительства, - нет.

Долгие годы, с советских времен, была позиция честной бедности ученого. Например, в Пущино адепты этого были. Недавно в одной из социальных сетей прочитал: "Люди с Запада приезжают и завидуют, что получая небольшую, но стабильную зарплату, ты можешь заниматься всем, чем хочешь". Это пишет человек, который всю жизнь прожил в нищете, как говорится, не жил хорошо и начинать не надо. А молодому человеку многого хочется, искушений много, и когда встает вопрос, стоит ли идти на мизерные зарплаты…

Хотя по поводу общества потребления отдельная история: нельзя так разгоняться, Земля конечная. Американская модель "все больше, больше и больше" - это неправильно. Говорят, что экономика все время должна расти. Что за чушь собачья? Почему при ограниченных ресурсах мы будем всегда расти?

Молодым людям надо обеспечить комфортную жизнь как минимум, чтобы они не были париями среди таких же, как они, чтобы не ходили в драном рубище - иначе в Шаолинь надо отправляться. Поэтому нужно, чтобы платили нормально.

Нормально - это чтобы концы с концами сводились, чтобы жилье было и так далее. По создаваемым лабораториям это делается. В продвинутых лабораториях аспиранты Физтеха сейчас получают 40 тыс. руб. в месяц. Тут очень сильно помог мой коллега, профессор Георг Бюлдт, заведующий Лабораторией перспективных исследований мембранных белков МФТИ, который очень жестко настаивал, чтобы нормы оплаты были такие же, как в Евросоюзе, - чтобы платили тысячу евро.

Нам не нужна, наверное, такая огромная армия ученых, какая была в Советском Союзе.

Она была огромной за счет отраслевых институтов. В конце 80-х гг. в справочнике было написано про 43 тыс. научных сотрудников АН СССР, а в целом научных сотрудников в Советском Союзе было полтора миллиона. Если будет развиваться промышленность, будет и спрос на молодых ребят.

Мы должны в своем институте формировать предложение. Если они не будут востребованы в России, они будут востребованы за границей. Но хотелось бы, чтобы они были востребованы здесь. Поэтому важно привлекать в вуз высокотехнологичные компании, создавать условия для рождения и развития перспективных бизнес-проектов. Это то, что как раз и предлагают выпускники - создатели "Физтех-Союза", тем более у большинства из них огромный опыт в этом вопросе.

На заднем плане видно, как идет строительство Центра живых систем

Какие у Вас были впечатления по возвращении в Россию, что изменилось?

Я не был в России 9 лет, а в 2009г. приехал в Москву в командировку. Было ощущение, что уровень жизни за эти годы поднялся. В то же время казалось, что с наукой что-то не так.

В России - голод на научную среду. Я не хочу сказать, что на Западе все друг с другом общаются: в Америке из-за сокращения финансирования сейчас очень сильная конкуренция, она приобрела совершенно дикие рамки. Японцы же очень закрыты от других людей. Но там у тебя нет проблем с проведением различных семинаров, обсуждений. Нужен специалист - пожалуйста, ты можешь провести с ним разговор и начать вместе что-то делать.

А здесь начинаешь будто по лесу ходить и кричать "Аууу!". Очень низкая плотность молодых ученых.

В следующий раз я приехал в 2010г. Меня попросили прочитать в Физтехе лекцию. Я посмотрел на студентов, на Физтех - и мне очень понравилось. Может быть, впечатление было бы другим, если бы до этого я не видел уныния в Пущино и МГУ, да простят меня мои друзья оттуда. И хотя на тот момент в Физтехе не было серьезных исследовательских мощностей, но народ был более живой, подвижный, чего-то все хотели, бегали. У "физтехов" очень заразительная энергия. Тем более я и сам "физтех", так что эту энергию хорошо чувствую.

Сегодняшние студенты, конечно, отличаются от тех, что учились, например, в мое время, но не радикально. И это очень приятно. Физтех сохранил привлекательность для молодых людей: сюда едут лучшие абитуриенты со всей страны, а это обнадеживает.

В советские времена мы говорили: посчитай, сколько времени тебе нужно, и умножь на число пи. Когда я начал здесь делать лабораторию, понял, что время, которое по расчету нужно, необходимо умножить на пи квадрат - столько дурацких торможений и внутренних согласований.

В российском обществе вообще некоторые вещи находятся в зародышевом состоянии. Речь идет о реальном экспертном пуле и уважении к экспертам. За счет привлечения зарубежных ученых это пытаются изменить. Но есть еще одна вещь - отсутствие культуры полемики. Начинается обсуждение серьезного вопроса - и сразу так: я хороший - ты плохой, я честный - ты распильщик.

Сразу идет упрощение, нежелание понять точку зрения оппонента, его позицию. Мне кажется, это совершенно не унизительно, если тебя какими-то аргументами убедили, склонили к тому, что ты говоришь "Вы знаете, я ошибся", или "Вот здесь я с вами соглашусь, а здесь - не соглашусь". Или, например, сказать так: "Я понял вашу позицию, моя позиция отличается. Вы меня не убедили, я понимаю, что вас не переубедил, но давайте посмотрим, как будет развиваться ситуация". Этой культуры нет. Идет то же самое, что было при большевиках: "кто не с нами, тот против нас". И это мешает на всех уровнях. На уровне, когда ты взаимодействуешь с продавцом в магазине, когда взаимодействуешь с чиновником, когда ты решаешь какие-то административные вещи, в конце концов, когда ты со студентами общаешься, ты тоже должен получать какую-то обратную связь, а не "закладывать в головы".

Общий уровень науки упал. Где-то он, наверное, сохранился, где-то вырос, но в общем и целом он обмелел, как Аральское море.

Вот взять Пущино, это мой родной город, иногда люблю туда ездить, чтобы некоторое время спокойно пожить. Массовый набор в тамошние научно-исследовательские институты происходил в начале 70-х. Я пришел туда работать в 1978г., уже мало кого принимали на работу, трех человек только взяли на целый большой Институт биофизики. А в начале 70-х брали по 60-90 человек. То есть все оказались примерно одного возраста. Сейчас им всем за 60, кому-то под 70. Кто-то уехал, кто-то умер. Этим людям еще 5-7 лет, а потом кто там будет работать? Пущинский университет без кампуса, без серьезной инфраструктуры - это несерьезно, университетик полувиртуальное существование влачит, пусть меня простят люди, которые там работают.

В Советском Союзе создавали мощные исследовательские центры, укрупненные, имперские, но империя развалилась, а эти центры оказались полуразрушенными. Почему бы теперь не вернуться к университетской науке и науке институтской?

В типичной американской или японской лаборатории университетский профессор, который работает в какой-то поисковой области, обычно имеет парочку постдоков и с десяток разнокалиберных студентов. И, может быть, есть один-два сотрудника, которые с ним остаются, например очень умелый лаборант. Каждый считает, что его направление - самое важное. Но иногда оказывается, что в этом направлении исследования не очень перспективные: где-то произошел прорыв, и туда идет мощный отток всего, или просто закрыли тему.

Бывает отрицательный результат, который хоть и результат, но закрывает тему. Трагедии нет, потому что студенты все равно защищают свои дипломы, аспиранты все равно защищают свои диссертации, профессор читает лекции и получает за это деньги. У него нет гранта, лаборатория схлопывается, но трагедии нет. Он переориентируется, если у него есть на это силы, получает грант, опять берет студентов.

Теперь посмотрим, что происходит в классической советской академической системе. Под сильного лидера создается лаборатория - под суперлидеров даже институты создавались. Приходят, разрабатывают тему, допустим, он такой гениальный, что тема не закрывается. Но лидер небесконечен: он умер или заболел, ушел от дел. А лаборатория остается, там десятка полтора постоянных сотрудников. И куда их девать, что с ними делать? Это заставляет браться за те темы, в которых меньше рисков. Люди-то жить должны. Подвижности, как в Америке, в России нет, когда с квартиры съехал, в другом штате снял. Здесь получил квартиру, которую ждал 10 лет или еще только ждет, а тут тема оказалась неперспективной. Поэтому невольно в этой системе рискованные работы будут отсекаться. Таким образом, все будет схлопываться, механизм такой.

В советские времена наука мощно пошла, когда были суперзадачи оборонного значения - космос, ядерное оружие и много других разработок. Появились мощные институты, которые создали школу советских физиков. Это было сделано именно для решения глобальных задач, было понятно, в каком направлении работать, а также то, что это не закроется в ближайшее десятилетие. Такие вещи должны оставаться. Университетские профессора так работать не могут, они индивидуалисты в каком-то смысле.

Есть регулярная армия, которая под бой барабанов наступает, и есть скауты-разведчики. Скаута подстрелили - ничего, второго подстрелили на том направлении, значит, туда не надо ходить или, наоборот, двинуть туда какие-то силы.

Я в юном возрасте прочитал, что в XIX веке среди математиков было очень популярно исследование конических сечений, очень много интересных задач решали по этому поводу. Но потом эта наука стала никому не нужной и умерла. Но проблемы не случилось: эти профессора так и остались выдающимися профессорами, они учили прекрасных студентов, которые потом создавали основы современной математики. Это нормально, наука - это живой организм, который сбрасывает кожу и живет дальше.

То есть огромные остатки имперской армии в виде маленьких и больших научных городков, которые разбросаны по всей стране и действительно с 70-х. не обновлялись и потеряли свое значение, нужно отдавать университетам, переориентировать под какие-то новые цели?

Это сложный вопрос. Насчет переориентировать под новые цели - да. Мое личное мнение, я понимаю, что могу быть неправ, и спокойно к этому отношусь, этим центрам надо ставить задачу - поставить себе ее изнутри они не способны. Если было бы иначе, то, когда началась так называемая спецоперация против Академии наук, пришли бы ученые и сказали: "Да вы что, мы сейчас решаем проблему создания нового человека, а вы нас рубите". Сейчас не так: одна лаборатория делает одно, другая - другое, какая-то мозаика из всего, что когда-то было. Не их задача быть скаутами, им нужна задача.

Говорят, Академия наук всегда себе ставила задачи. Что неправда, то неправда. Разве Академия наук СССР решила создать ядерную бомбу или провести исследования в области космического пространства, приспособить спутники для нужд народного хозяйства? Да упаси Господи. Нормальные люди, налогоплательщики, народ и его представители, руководство - общество должно поставить задачу.

Не спрашивайте меня как, это отдельная история, но общество должно ставить задачи перед массами ученых. Говорить, вы - ученые, вы - армия, вы нас защитите от этих вирусов и вот от этого, и давать им деньги.

Там уже такая вольность сложилась - 20 лет никто никем не руководил, каждый делал то, что хотел.

Константин Игоревич, как вы относитесь к реформированию РАН?

У меня нет однозначного ответа. Я отталкиваюсь от того, что я вижу в прессе: очень эмоциональная реакция и какое-то упрощение. С обеих сторон идет формирование образа ничтожного врага.

С одной стороны говорят, "эти выжившие из ума старикашки-прохиндеи", а с другой - "эти наглые братки, чиновники, которые только распилом умеют заниматься". И те, и другие неправы.


Если говорить о выдающихся ученых - они есть, но их мало, не все наши академики - выдающиеся ученые, по крайней мере в международном понимании. В Советском Союзе у нас были некоторые критерии, не все сегодня подходят под определение выдающихся ученых. При этом я, так случилось, встречался со многими чиновниками Министерства образования уровня замминистра - это очень толковые, умные и интеллигентные люди, не распильщики, они пытаются что-то сделать.

Беда заключается в том, что не было переговорного процесса на протяжении очень долгих лет. Академики, руководители академии должны были теребить правительство и требовать, чтобы для них было что-то сделано, надо было настойчиво пытаться что-то поменять, собраться в кулак и пробиваться. Те, кого мы называем чиновниками, - какие они чиновники, они такие же кандидаты, доктора наук, они получили хорошее образование, многие из них были за границей, они хотят что-то сделать. Похоже, что период, когда совместно это можно было организовать и действительно что-то сделать, прошел. Пройдена точка невозврата. Я не представляю, как они дальше будут вести какой-то диалог. По чьей вине диалог не получился - это вопрос.

Нужно реформировать, конечно, нужно делать много чего. Я сам из академического института вышел и вижу, как там все тяжело.

Был длительный период отрицательной селекции: как только человек поднимал голову, что-то у него получалось, он либо укатывал на Запад, либо шел в бизнес: все самые лучше специалисты уехали, а самые поворотливые ушли в бизнес. Остались те, кому некуда было идти. Некоторые из них - по возрасту, по личным причинам, а значительная часть - по невостребованности. Эти невостребованные люди во многих академических институтах сейчас задают тон и говорят, что это они - продолжатели светлого дела науки.


Конечно, не везде так, есть очень мощные институты и лаборатории, но их мало. Я могу выйти в белом фраке, но если на нем будет маленькое чернильное пятнышко, никто не увидит фрак, все будут смотреть на пятнышко. А тут уже не одно пятнышко - в Академии явно существовал и существует балласт.

Вопрос, что делать с этим, безумно сложный. Я сказал про невостребованных людей, но ведь нельзя людей распределить на тех, кто важен для общества как функция, и тех, кто не важен. Мы же не спартанцы, которые детей с горы бросали. Стивена Хокинга в Спарте бы не было. Это какая-то патовая ситуация, и потребуются очень серьезные усилия, чтобы ее распутать. Чтобы сохранить РАН и сделать ее действительно уважаемой и, затасканное слово, эффективной.

Есть два мнения по поводу реформирования. Первое: Академия должна остаться Министерством науки. Второе: РАН должна превратиться в "клуб ученых", вокруг которого вертится научная жизнь. А как Вы считаете?

Есть воюющие армии, а я - мирное население. Я достаточно пожил и достаточно поездил по миру, чтобы понять, что жизнь не черно-белая. Даже когда есть один цвет, оттенков или яркости может быть огромное количество.

Это тонкие материи, нельзя так. Понятно, что в какой-то момент приходится резать, потому что средств не хватает. Если бы в стране было полно денег, можно было бы сказать, пусть живет Академия, как живет, а мы вырастим альтернативную систему, которая потом возьмется за все и все сделает. Но не получается, потому что средств не хватит.

Мне могут ответить, что мы огромные суммы тратим на Олимпиаду. Это имиджевая для страны вещь. Большинству будет гораздо интереснее смотреть Олимпиаду, и проникаться гордостью за каждую золотую медаль, чем знать, что где-то там, в Академии наук, что-то создали.

Двух министерств науки быть не должно - они всегда будут драться. Или должен быть гений типа Наполеона, который создал несколько тайных полиций, каждая из которых следила за другой. Что касается "клуба ученых", чем плохо? Взять, например, американскую академию наук (National Academy of Science). Это не просто клуб, это очень большое влияние. Я знаю пару национальных академиков - это университетские профессора, они крайне влиятельны в своем экспертном пуле.

У нас слово "эксперт" какое-то приниженное, а там это очень важные люди. Если американское правительство запустит миллиардную программу - решающий голос будет у этих людей. Причем это будет не безликая масса, а 5-7 человек, которые скажут да или нет. С их подачи можно представить статью в PNAS - это престижная публикация. Если он соглашается представить мою публикацию, мои шансы на получение гранта возрастают в несколько раз. Это люди, которые имеют много нитей управления в своих руках.

И в России могла бы быть подобная структура, которая обладала бы нитями экспертными, наверное, сохраняя у себя исследовательские мощности, но не в таком объеме, как сейчас. Сколько сейчас институтов? Сотни две? Это очень много.

Я не могу сказать, что я за один или за другой сценарий. И, если бы, не дай бог, меня включили бы в какую-то комиссию и сказали принимать решение… Поверьте, в жизни достаточно редко бывают моменты, когда нужно принимать серьезные взаимоисключающие решения. На самом деле, мы обычно знаем, чего хотим, и туда двигаемся, хотя нам кажется, что мы что-то выбираем. Но в этом случае меня бы раздирало, как буриданова осла, потому что и тех поддержать хочется, и порядок навести хочется. Как говорил Калягин, "и есть хочется, и худеть хочется - всего хочется".

Один из громких проектов последнего времени в российской науке - "Сколково". Как Вы относитесь к тому, что там происходит?

Я не совсем знаю, что там происходит.

В России народ научился ничему не верить. Если что-то создается, всегда это можно объяснить тем, что это вариант распила денег.

То есть зачем создавать "Сколково", вместо того чтобы раздать по институтам? Как я понимаю, в России наконец среди руководства возникло понимание, которое пришло из теории сложных процессов и самоорганизации. Там есть известный факт: фазовый переход из одного состояния в другое практически никогда не проходит во всей системе. Если вы будете в ходе химической реакции очень хорошо раствор перемешивать, реакция может не пойти, потому что нужны так называемые центры кристаллизации, откуда идет переход, фазовая волна. Поэтому не распылять средства везде понемножку, а влить их в конкретные места, чтобы там случился переход и оттуда процесс пошел, как раз очень важный концептуальный момент.

Как я понимаю, идея "Сколково" была именно в этом.

Я не верю в злокозненность тех, кто "Сколково" придумал, что изначально это создавалось для того, чтобы все "распилить".

Я видел людей, которые принимают решения, полагаясь на физиогномику, у меня есть доверие к ним. К некоторым нет, которые в Госдуме выступают, а к некоторым есть. То есть идея была достичь термоядерной реакции благодаря концентрации средств, ресурсов, людей.

Может быть, ошибка была в том, что очень много стали ставить на американских партнеров, в том числе и из MIT. Может быть, стоило больше кооперироваться со спокойными немцами, с европейцами, перенести их модель на нашу почву.

Всегда, когда происходит движение, взбиваются клубы пыли, и там оказывается всякая шелуха. Я не знаю, что будет со "Сколково". Я знаю один минус - строительство началось на пустом месте. Все-таки на пустом месте не очень хорошо строить. Хотя Петру I удалось на пустом месте Санкт-Петербург построить, но какой ценой - косточки русские там в земле. Наверное, лучше было бы делать это на основе университетов - там под рукой кадры.

Вы долго проработали в одной из самых экзотических стран. Что Вас больше всего поразило в Японии, насколько тяжело было работать там?

В Японию впервые на три месяца я съездил в 1993г., 20 лет назад. Что меня поразило в начале 90-х гг., это насколько образы Японии - внешний и внутренний - отличались друг от друга. Внешний - bullet train на фоне Фудзиямы. А внутренний: меня поселили в относительно недорогой гостевой дом, внутри там было хорошо, но стены были гнилые, изъеденные древоточцами. У себя в постели я как-то убил сороконожку - это было почти как в фильме про Джеймса Бонда.

Цивилизационных провалов в комфорте было довольно много, и это меня поразило, потому что на тот момент я проработал полтора года во Франции, полгода в Германии.

И когда из чистенькой Европы я приехал в Японию, впечатление было "боже, куда я попал". И это ощущение фасада и задней стороны было постоянным. Также и японцы, когда начинаешь с ними что-то делать, понимаешь, что все не так хорошо, как ты думал.

Но мне повезло, у меня появилась там пара друзей - настолько, насколько можно дружить с ними. Иностранцу подружиться с японцем, наверное, можно только в том случае, если японец сам где-то за границей пожил - у него другая ментальность появляется.

Но за 20 лет там все сильно изменилось. Грязные тропинки в отдалении от главных улиц замостили. У них это с постоянной скоростью идет.

Вы знаете, что проблемы после землетрясения были связаны там в основном с человеческим фактором. Когда зазвучала сирена о цунами на "Фукусиме", они бросили станцию, не заглушив реактор. Притом что для спасения можно было просто подняться на четвертый этаж бетонного здания. В тех деревнях, где было наводнение, люди бежали к госпиталям и школам и поднимались на верхние этажи этих серьезных бетонных зданий. Маленькие дома, конечно, смывало. А с "Фукусимы" просто уехали и все оставили.

Когда приехали обратно - отсоединилась система охлаждения. Надо было включать резервные насосы, чтобы быстро охлаждать реактор. Из 13 резервных насосов 11 не заработали, 2 сломались. Почему - примерно потому же, почему у меня не заработал очень тонкий микроманипулятор для моих исследований. Потому что заставляли из-за экономии энергии выключать кондиционер в ночное время в лаборатории, а у них насосы хранились на вовсе не кондиционируемом складе, и все просто проржавело, там влажность огромная летом, никто не следил за состоянием. У японцев есть черта, которая делает их очень хрупкими в плане чрезвычайных ситуаций: они думают, если на кнопку нажмешь, то все сработает. Принес насос, воткнул, нажал на кнопку - а он не заработал. Была целая цепь человеческих ошибок. 30 дней они не сообщали, что ситуация вышла из-под контроля. Это частная компания - доверьте так частным компаниям работать на атомных электростанциях. Когда правительство взяло ситуацию под свой контроль, время уже было упущено, все было очень серьезно.

Вы один из самых известных возвращенцев. Советуются ли уехавшие за границу коллеги относительно того, стоит ли возвращаться в Россию? Если да, что Вы им отвечаете?

Никто не спрашивает, возвращаться или не возвращаться, и я никого не спрашивал. Для меня был более серьезным момент уехать из США в Японию, чем из Японии в Россию - пороговые реакции немного разные.

Я сейчас активно сотрудничаю с несколькими нашими людьми за границей. Более того, мы сейчас будем их активно вовлекать по этой же программе топ-100 - будем привлекать зарубежных профессоров для чтения курсов студентам. Особенно легко соглашаются бывшие выпускники Физтеха.

Возвращение всегда связано с личными моментами. Если им покажется здесь комфортно, то могут решить вернутся. Чаще могут об этом говорить те люди, которые немного моложе и которые находятся на развилке. В США человек какое-то время ходит в постдоках, работает в одной-другой лаборатории, набирается опыта, а потом наступает критический момент, когда он либо получает свой тенюр (tenure track - повышение по должности. - Примеч. РБК) или не получает. И тех, кто не получает, очень много. Постдоком там довольно легко устроиться, а вот университетским профессором далеко не каждый станет. Человек может до конца дней своих так и прожить на грантах, на небольшую зарплату. В этот момент выбора, мне кажется, нужно вклиниться и сказать: "Слушай, парень, чего ты там будешь, иди сюда, не проиграешь". И будет хорошо, если такие люди будут приходить сюда руководителями лабораторий.

Если бы нам таких удалось десятка полтора сюда привезти, это была бы самовоспроизводящаяся система, среда.
Продолжение. Первую часть смотрите выше.

Константин Игоревич, в недавнем телеинтервью Вы пообещали человечеству бессмертие. Расскажите подробнее про свои исследования, заплатки на сердце и всех интересующее бессмертие.

Для начала отметим, что я не обещал, а привлек внимание, так как к исследованиям в области бессмертия имею косвенное отношение. Орбита моей жизни соприкоснулась с орбитами жизни тех людей, которые активно работают с индуцированно-плюрипотентными клетками. Весь этот шум разгорелся из-за того, что эти исследователи научились делать искусственные человеческие ткани. Причем искусственные они только по процедуре. На самом деле - они естественные, потому что источник их натуральный - человеческие фибробласты. Фибробласты - это клетки соединительной ткани, самой неприхотливой ткани, которая есть в организме. Их научились перепрограммировать в клетки другого типа. Это стало возможным благодаря Синья Яманаки (японский ученый, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 2012г. - Примеч. РБК). Он получает из них плюрипотентные клетки, из которых можно делать специализированные клетки.

Возникает возможность радикального обновления ткани. Процедура обновления таких тканей, как сердечная и печеночная, будет разработана в ближайшие годы.

Почему это важно? К примеру, вы сильно порезали руку - остается шрам на всю жизнь, потому что рана зарастает не мышечной тканью, а соединительной. Перепрограммирование клеток дает возможность клетки шрама перевести назад - в состояние специализированных нормальных клеток.

Или цирроз печени - это замещение печеночной ткани на соединительную - так называемая грануляция, и повернуть процесс вспять нельзя. А перепрограммирование клеток дает возможность убрать цирроз. Это то, с чем сейчас работают японцы, и я уверен, все будет успешно сделано. Однако пока применяемые методы очень онкогенны, они могут вызвать рост опухолей, сейчас это главная проблема.

А над чем сейчас работаете Вы?

Я - биофизик, мой интерес на протяжении жизни был в исследовании сложных клеточных систем, в частности возбудимых тканей, таких как сердце. В Киото мы работали в сотрудничестве с молекулярными биологами. Индуцированно-плюрипотентные клетки представляли для меня интерес, поскольку они могут быть источником человеческих сердечных клеток.

Почему это так важно? Дело в том, что ученые проводят опыты на животных столько же лет, сколько существует экспериментальная физиология, сейчас молекулярная биология сильно продвинулась вперед, на животных моделях разрабатывают человеческие лекарства. Но это далеко не всегда работает. Клетка человека и клетка, скажем, крысы работают по-разному, ионные каналы разные. Поэтому тестировать лекарства на клетках крысы не всегда удается, ведь лекарства должны быть для человека.

Найти возможность работать на клетках человека очень важно, и перепрограммирование будет их источником. Если у вас есть линия плюрипотентных клеток, вы можете получить ткань того органа, с которым сможете работать. Например, мы будем делать кусочки ткани сердца. Эта часть работы только переносится на российскую почву. Это то, что непосредственно должно заработать в ближайший год-два.

Первая цель достаточно близкая: проверить, как будут действовать человеческие лекарства, антиаритмики. Сердечная аритмия - это начало того процесса, который уносит жизни людей чаще всего. Наступает тахиаритмия, которая развивается, пароксизмальные состояния, фибрилляция сердца. Дальше знаете сами - в современном мире буквально натыканы дефибрилляторы. Эта вещь крайне важная, крайне востребованная, во многих случаях своевременное использование позволяет вернуть человека к жизни. Но для того, чтобы не допустить аритмии и фибрилляции, нужны эффективные антиаритмики. А разрабатывать их нужно на человеческих тканях.

Доходит до интересных вещей. Я увидел как-то в статье, что препарат тестируют на вырезанном сердце человека. Меня это шокировало, я стал выяснять, откуда они сердце взяли. Оказывается, когда делают пересадку, старое сердце берут для исследований - что успеют, пока оно живет. Конечно, подобные эксперименты очень интересны, но это уникальные моменты - совершенно не регулярные, никак не прогнозируемые. Такие работы можно делать, но очень пунктирно.

Как в наших экспериментах мы смотрим источник аритмии? Мы даем флюоресцентную метку и при помощи высокочувствительных камер видим, как волна возбуждения распространяется по клеткам сердца. В этот момент мы можем вмешаться, накапать какое-нибудь вещество, посмотреть, как оно скажется на волне. Если волна порвалась и образовался вихрь - предшественник фибрилляции, мы можем понять, что сделать, чтобы он ушел. Часто эти волны рвутся из-за взаимодействия с препятствиями: волна их огибает и не может обогнуть, обрывается, закручиваются вихри. Мы с соавторами опубликовали статью о таком механизме образования спиральных волн в Science еще в 1994г., а потом в 2007г. я подтвердил в своей работе, что это действительно работает на сердце. Откуда подобные препятствия берутся? Если человек перенес инфаркт, у него остается рубец, и этот рубец никуда не денешь. Когда человек умирает, и проводят вскрытие, врач может сказать, что у него 25 лет назад был инфаркт, потому что следы остаются навсегда.

А перепрограммирование клеток дает возможность эти рубцы убрать. И это не какая-нибудь чушь типа инъекции стволовых клеток, на которых многие состояния сделали, в США очень активно этим занимались.

С перепрограммированием клеток возникла возможность их восстановления, чтобы они начали с чистого листа. Но разработкой процедуры омоложения мы не занимаемся, мы занимаемся проблемами сердца на уровне биофизики. Это главное, чем мы занимаемся, то, что меня интересует.

Если не у животных, то где Вы берете сердца для опытов?

Мы работаем на препаратах сердца, потому что на целом сердце картина возбуждения очень сложная. Исследователи работают, например, на свином сердце (оно больше всего похоже на человеческое): подвешивают его, перфузируют питательными растворами… Но, поскольку регистрируется очень сложная картина, надо упрощать экспериментальную модель для того, чтобы разобраться с фундаментальными механизмами. Это нормальный подход для физика: жизнь очень сложна, поэтому ее разделим на простые составляющие. Максимальное упрощение - до одной клетки.

Многие западные фармацевтические компании, у которых есть свои R@D (исследовательские отделы. - Примеч. РБК), работают на одиночных клетках. Они возбудимые, на них ставится микропипетка, пишется активность клетки под разными лекарствами. После этого испытывают лекарство на животных моделях - на крысах или обезьянах. Но на обезьянах очень дорого, не говоря уже об этических моментах. А одна клетка и ансамбль клеток ведут себя по-разному. Вы меняете, например, активность клетки и думаете, что поменяли ее возбудимость, какие-то ионные токи, но вы не знаете, как поменялись от этого лекарства клеточные связи. Клеточную молекулярную машинерию мы пока не знаем до такой степени, чтобы точно все предсказывать.

Мы знаем примерно столько же, сколько мореплаватели XIV века знали о мире: они уже знали берега Европы, что если куда-то поплывешь, наверное, приплывешь в Индию, но даже не знали, что есть Америка, что Земля круглая. Мы сейчас точно так же. Это не значит, что мы этого никогда не будем знать, но на это уйдут еще десятки лет, а лекарства нужны сейчас.

Поэтому, чтобы посмотреть, как лекарство действует, нужен препарат сердца: вырезают кусочек сердца и смотрят, как он работает. Так работала классическая экспериментальная электрофизиология. Однако, когда вырезают, образуется много повреждений, потому что есть край, разрушенные клетки, у которых начался некроз. А культивированная ткань как раз эффективно заполняет этот провал между исследованием поведения отдельной клетки и исследованием на целом животном. Культуру тканей не мы придумали, не мы придумали лить на нее какие-то лекарства. Но многое мы сделали сами. Например, мы научились создавать структурированную культуру. Мы сначала упростили систему до предела, до нижнего уровня, посмотрели, что можно там сделать, поняли, что не все видим, что-то зависит от структуры, и теперь начинаем усложнять структуру и смотреть, что происходит с волнами возбуждения, какие лекарства будут эффективны, какие не будут эффективны.

Получаются кусочки, заплатки сердечной ткани, возникает вопрос: раз они есть, может, их можно еще как-то применить? Первое - это смотреть как на модель, а второе - взять и вставить в поврежденные области сердца.
Опять-таки не мы первые это придумали. Регенеративная медицина сердца, попытки создать имплантаты на клеточном уровне уже довольно имеют место. Но мы стали приближаться к тому, чтобы эффективно управлять структурой этих имплантатов. То есть с помощью нановолокон делать матрицу и туда сажать эти клетки.

Там есть свои сложности, если это все применять для трехмерной стенки: толстый слой клеток не выживает, пока в него не прорастут сосуды. Просто сложить стопочкой слои клеток нельзя: верхние будут жить, а нижние погибнут. Потому что не хватает диффузии через слои клеток для того, чтобы туда кислород пришел, а метаболиты оттуда ушли, сосудов там нет. Поэтому сейчас есть очень сложное направление регенеративной медицины, когда исследователи пытаются одновременно растить и сосуды, и клетки сердечные. Но здесь тоже не все так просто: вырастите вы кусочек ткани, у которого хорошее сосудистое русло, но оно не будет соответствовать сосудистому руслу, которое есть у реципиента. Микрохирурги умеют подшивать сосуды, но здесь что куда подшивать? Тем не менее тонкие слои тоже могут найти применение. Например, когда повреждена проводящая система сердца, возникают разрывы волн из-за препятствия, достаточно тонкий слой может обеспечить беспрепятственное проведение волн. Именно в этом направлении мы и пытаемся работать. У сердечных клеток есть две основные функции: проведение возбуждения и сокращение. Возбуждение служит для того, чтобы клетки были синхронны в своей последовательности, "соркестрированы". Если они будут сокращаться хаотически, наступит та самая фибрилляция. 95% сердца может быть совершенно здоровым, клетки прекрасными, а сердце перестает выполнять свою функцию. Это именно то, почему одно время погибали спортсмены после тренировки (так называемый синдром внезапной смерти): волокна сердца сокращаются прекрасно, но не скоординировано. Для борьбы с этим как раз служат дефибрилляторы, чтобы шибануть электрическим разрядом, выбить систему из патологического состояния, чтобы дальше клетки снова все вместе стали сокращаться. Вот почему везде дефибрилляторы висят, правда, я не очень много видел, как их применяют в реальности. В работе сердца очень важно, чтобы возбуждение пробегало и давало сигнал клеткам, когда они должны сократиться.

Когда эти открытия будут применяться медиками?

Тут надо прогнозы делать, а это дело неблагодарное. Если говорить про вопросы, связанные с регенерацией, то это достаточно долгий процесс. Сначала нужно 100-процентно наладить методику, потом перейти к животным моделям - хотя бы крысам что-нибудь подшивать, чтобы они выживали. Первые эксперименты у нас уже были в прошлом году. С кемеровскими коллегами мы провели опыты на крысах, и они жили с имплантатами. Оптическое исследование мы не смогли сделать, потому что все оборудование перевезти туда было сложно, поехали без дублирующих элементов, и что-то там не заработало.

Регенеративная медицина, по крайней мере в России, - это дело не ближайших лет. Со стенками сердца, если все будет хорошо развиваться, - это еще 3-4 года работы.

Когда все ждут, что ты через год-полтора что-то выдашь, - это безумие. При этом рассуждают так: чем больше денег дашь, тем быстрее сделают. Как у нас грустно шутили, если женщине предложить за миллион долларов выносить ребенка не за 9 месяцев, а за 2, вряд ли кто-то согласится. А кто-то сказал: "Почему? Кто-то согласится, а потом скажет, что не смогла".

А что касается проверки фармацевтических препаратов, если бы все работало нормально и все связи были установлены, думаю, это год-полтора-два. Создание модельной системы, с которой разработчики смогут работать, это недалекая перспектива.

Вы сказали про научные отделы в крупных западных корпорациях. А российские компании проявляют интерес к вашим исследованиям?

Любые разработчики крайне консервативны. Те, кто занимается поисковыми исследованиями, по определению должны быть более поворотливыми и иметь открытое сознание, чтобы не пропустить что-то новое просто потому, что оно не укладывается в концепцию. А там люди задавлены рисками бизнеса, это же не грант, а реальная работа, опытно-конструкторская, за которую надо рассчитываться.

Нам повезло. В МФТИ есть биофармкластер "Северный" и очень активные люди. Одно время мне рассказывали, что в России везде кластеры, мода такая на слово "кластер". Но здесь не совсем так, этот кластер - не какое-то там здание, это объединение, партнерство нескольких учреждений - МФТИ, научно-исследовательских институтов, фармацевтических предприятий, медицинских учреждений и других… Среди них есть Центр высоких технологий "ХимРар". Его руководитель Андрей Иващенко - выпускник Физтеха, заведующий в МФТИ кафедрой "Инновационная фармацевтика и биотехнология", один из идеологов создания БФК "Северный". Мы с ним уже несколько раз пересекались, и люди, которые с ним работают, выказывают интерес к деятельности нашей лаборатории. Мы начинаем совместные работы, сейчас подбираем четверокурсников с его кафедры. Мы нацелены на то, чтобы результаты нашей работы поступили в "ХимРар".

С фармацевтами часто работает swarming-эффект. Это как насекомые: стоит одному учуять аттрактор и побежать, все остальные побегут за ним. Для Америки это очень характерно. Когда я туда приехал, матерые американские профессора мне объяснили: "В этом направлении сейчас никто ничего не делает, но если кто-то покажет что-то, то все туда побегут". Такая картина часто наблюдается. Потом, конечно, происходит гонка на выживание. Кто-то побеждает, остальные, конечно, не погибают, а ждут, куда еще можно будет побежать. Очень важно, чтобы кто-то показал пример использования, после этого обычно происходит прорыв.

А Ваше нашумевшее интервью В.Познеру, в котором Вы заявили, что уже скоро человек, способный заплатить 10 млн долл. за полное омоложение организма, будет жить вечно, не вызвало похожий эффект? От Абрамовича еще не звонили?

От Абрамовича - нет.

Со мной беседовали представители некоторых глав иностранных государств, но я их всех вынужден был разочаровать.

Я могу прочитать лекцию, рассказать, дать координаты С.Ямaнаки или написать письмо ему, но не больше.

Ужасно одно: мне рассказывали, что люди пользуются моим именем и пытаются заработать деньги, какие-то клиники появились, которые якобы по моему методу работают. Чушь собачья.

Наш разговор с Познером был больше философским. Я немолодой человек, и мне интересны вопросы жизни - в общем и целом. Я был очень вдохновлен успехами ученых в Японии, почувствовал, что происходит переворот, революция. И хотел привлечь к этому внимание.

Если еще немного затронуть нашумевшую тему. Из Ваших слов примерно понятно, как будет проходить обновление организма, а будет ли мозг участвовать во всех этих процессах? Насколько можно обновить нервную ткань?

Кто-то из великих нейрофизиологов сказал, что сетчатка - это мозг, вынесенный на периферию. По сути, сетчатка - это нервная ткань. Японцы уже ее создали и пересадили ставшему знаменитым пациенту, который после этого стал что-то видеть. Так что нервные клетки создать можно.

Другой вопрос: у нас очень сложно устроена система мышления, памяти и проч. С сердцем все проще, по большому счету - это насос, очень тонко устроенный, но насос. И старение мозга - это не проблема, недавно я встречал данные, что на животных было показано, что препараты клеток мозга живут гораздо дольше, чем сами животные. То есть лимитирует нас не мозг - нервная ткань может прожить достаточно долго, человек не от этого умирает. В конечном итоге умирает от того, что останавливается сердце, перестает качать кровь, после этого клетки мозга умирают от кислородного голодания - вот механизм смерти. Сейчас медиками принят критерий, когда индикатор отключения системы жизнеобеспечения - это смерть мозга. А на самом деле, если все в организме сохраняется, то клетки мозга долго живут, если их не травить плохой водкой и экологией и не болеть какой-нибудь куру-куру.

То есть человечество все-таки будет жить дольше?

Будет. Оно и так уже живет дольше. Статистика, конечно, немножко лукавая, туда включают детскую смертность, и получается, что средний возраст когда-то был 35 лет, а сейчас под 70. Это не совсем так. Тем не менее достаточно просто погулять по старому европейскому кладбищу и посмотреть, в каком возрасте люди обычно умирали в XIX веке, а в каком умирают сейчас. В XIX веке совершенно нормально было в 60-62 умереть, а сейчас для немаргинального европейца 60 с небольшим - не разговор. Почему французы так стремятся выйти на пенсию не поздно? Чтобы жизнью наслаждаться вовсю, не доживать, а наоборот.

То есть лет через 20, если система обновления человеческого организма заработает, у нас будет золотое поколение, которое в 60 лет будет уходить на пенсию и после этого еще долго жить?

Мне кажется, что уход на пенсию в 60 лет или раньше оправдан, когда человек занимается какой-то тяжелой и неприятной работой. Если работа настолько разрушает человека, что он стремится всеми правдами и неправдами от нее оторваться и сильно проиграть в финансовом отношении: пенсия нигде не бывает на уровне зарплат, ни в каких благополучных странах мира.

Есть еще один вектор развития: деятельность людей становится все более интересной и комфортной. В Штатах я видел, что люди после выхода на пенсию идут работать: кому-то не хватает денег, а кто-то просто не хочет сидеть дома. Я разговорился с пожилым водителем школьного автобуса. Оказалось, что он бывший военный летчик. Ему нравится эта работа: с детьми он чувствует себя моложе, ощущает свою важность. Как все это бросить и уйти на пенсию? И что делать? Водку пить или на грядках ковыряться, как средний российский пенсионер?

Поэтому пенсионный возраст - это возможность пойти на менее оплачиваемую или волонтерскую работу, но какой-то деятельностью надо заниматься. Поэтому повышение пенсионного возраста, которое пытаются подавать как некий ужас, я таковым не считаю. Нужно понимать относительность всего.

Последние годы я работал в Японии. Мои японские друзья-профессора - примерно моего возраста, есть постарше. Там есть обязательный уход на пенсию у университетского профессора в 62 года, иногда с отсрочкой до 63, если человек выполнял какие-то административные функции. Это абсолютная несправедливость и дикость, потому что спортивный японец без вредных привычек в 62 года - это совершенно молодой человек, почему он должен уходить из профессоров? Я понимаю, из руководителей институтов, из деканов… Но почему из профессоров? Это правило было когда-то принято для государственных служащих. Госслужащие уходят на пенсию и идут работать в такси, там таксисты - очень интеллигентные, респектабельные люди, как правило, бывшие высокопоставленные чиновники. Есть еще категория японцев, которая по миру бегает с фотоаппаратами - что-то же делать надо. Если бы в Японии отложили выход на пенсию или сделали его необязательным, многие университетские профессора, говоря по-русски, свечки бы поставили - там тоже свечки бы поставили, но в своих храмах. Один мой хороший друг, выдающийся профессор, в частный университет перешел: там до 70 лет они могут работать. В США вообще нет такого, там и в 80 лет, если справляешься, можешь работать.

А есть ли какие-то пределы для обновления организма или теоретически его можно повторять бесконечно?

Ну, пока никто не пробовал, сколько обновлений человек выдержит. Из того, что сейчас понятно про перепрограммирование клеток, вроде бы никакого теломеразного предела нет. По сути, часы можно обнулить и запустить снова.

Но все нужно проверять. Сейчас начало пути, может это еще и не сработает.

В свое время, когда антибиотики открыли, было ощущение, что инфекционных болезней больше не будет. Как видите, они до сих пор существуют, а антибиотики приходится менять, чтобы они эффективными оставались.

Как Вы считаете, человечеству вообще нужно удлинение жизни?

У меня есть ощущение, что как получится, так и надо. Думаю, что да. Потому что многие люди, я знаю таких, к преклонным годам сохраняют ясность мышления, их жалко терять. Поэтому нужно. Если кому-то не нужно, то воля вольному, ломать - не строить.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/viewpoint/16/09/2013/876637.shtml
Если меня спросите, какая музыка лучше всего подходит к разгадыванию сканвордов и судоку, отвечу, например так: Aventuel Radio
Оттепель
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 36 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)